דעה של אידיוט

Yanchu

New member
ובכן,

הכסף הזה הולך המון פעמים לשכ"ד חינוך ובריאות. כמעט כל הפעמים אפילו. אבל אני לא רוצה להגיע למצב שהכסף שהמדינה נותנת כדי שהמשפחות הללו יגמרו את החודש יגיע לאיפור של האמא. זה לא. אני לא יודע אם אפשר למנוע את זה. הדבר היחידה שאני חושב עליה, היא פשוט לסבסד אותם בחינוך בריאות ושכ"ד, מעבר לזה להעביר תקציב נוסף מאוד מינימלי, כדי להבטיח שהכסף יגיע למקום הנכון.
 

that girl

New member
בעיני היא לא.

היא בונה את הדרך לכך שהם לא יצטרכו את זה.
 

Yanchu

New member
זה תלוי למה הכסף משמש

ולמה הוא יכול לשמש. זה תלוי בעוד מיליון ואחד גורמים, כל אחת מכן יכולה לתת דוגמה הפוכה, כך שהוויכוח הזה באמת מיותר נראה לי... ברור שיש אנשים שהכסף הולך למקום הנכון ויש אנשים שכספם לא הולך למקום הנכון. אבל בכל זאת, העקרון הוא להבטיח שהכסף יגיע למקום הנכון- כלומר לסבסד ישירות בריאות שכ"ד וחינוך (כמה אפשר לכתוב את זה?
). ינצ'ו
 

that girl

New member
../images/Emo13.gif

אמרתי כבר למישהו שזה מדהים איך שאני יכולה לנהל וויכוח ענק עם מישהו שמסכים איתי לגמרי...
 

Yanchu

New member
בסדר,

דבר ראשון לגבי משקיעים: אנשים לא משקיעים במדינה לא רק בגלל מיסים, אפשר להיכנס לעניין הזה אבל נראה לי מיותר ולא קשור לדיון, אם תרצו אשמח לדון גם על זה
. טל, תקראי מה שאמרתי. גם אני אמרתי באופן חד-משמעי שמתן הקלות בתשלומי ביה"ס, כולל עזרה בתשלומי בריאות, הנחות במס וכו' הן הרבה יותר יעילות. זה מה שאמרתי בהודעה הקודמת וזה מה שאומר עכשיו. אבל שיהיה ברור: מענקים כספיים חייבים להיות חלק מזה. אי-אפשר לצפות מאנשים שייחו על תרומות של אוכל ישיר, זה באמת לא הגיוני. חייבים לתת בנוסף מענקים כפסיים *נמוכים*. אין לך מה להכליל, ילדים שגדלים במצוקה הם אלימים יותר והם נכנסים למעגל הרבה יותר קשה. זו עובדה וזה נתונים. צריך לדעת להתמודד אם זה. יש סיבה שהילדים האלו אלימים יותר. אולי המסגרות שלהם פחות טובות למשל? אולי שיוויון ההזדמניות שלהם לא ממש שווה? ונקודה אחרונה: אמרת שאת נשמעת רעה כי האמהות הללו מטופחות וכו', אבל אני לא חושב שזו הסיבה למצוק שלהן. ברור שבמצב שהן נמצאות הן חייבות לדעת לתכנן את הכספים טוב יותר, אבל עדיין המשוכרת שלהן והמצוקה שלהן תהיה. אמממם... ולא הבנתי מה רווחי למדינה ומה את שואלת לגבי תרומות... ינצ'ו
 
תגובה

אוקיי-הבנתי את מה שאמרת לגבי בית הספר וההקלות בתשלומים,ואני אתייחס לזה באופן פרטי,גם כי אני חושבת שהחינוך הוא הצעד הראשון לתחילתה של "מהפיכה" כלשהי, וגם כי ההקלות בתשלומים לא מסיימות את דעתי בעניין. נכון,הקלות צריכות להיות. אולם הן לא יעזרו,כאשר הילד נמצא בבית הספר ולא עושה כלום. אין לו מוטיבציה להתקדם. אני בטוחה שלרוב הפורום עזרו בשיעורים בבית,ועדיין. והרבה גם לוקחים שיעורים פרטיים. עזרה בחינוך,ועזרה ממשית,לא מסתיימת בהקלות. היא צריכה להיות מאסיבית. חינוך הוא לא רק בית ספר. לפני שילד יוכל להבין מה קורה בכתה ולנצל את היכולות שלו,הוא צריך להבין איך מתנהגים בכתה. והוא צריך לדעת להקשיב. הוא צריך מסגרת של אחר הצהריים. וזה לא פחות חינוך. זהו תחום שבעיני,על אף כל המועדוניות והכל,לא מושקעים בו מספיק משאבים. ודאי שאינני מציעה שהם יחיו על תרומות של אוכל ישיר. אבל אני חושבת שכל תרומה מקלה על מצבן. מצדי שתרומות המזון יהיו לכלמיני מועדוניות ומתנסים,למען ישקיעו את כספם המועט בפעילויות חינוכיות מורחבות ושיגדילו את מספר השעות שבהן הם פועלים. על משפחות חד הוריות לדעתי יש להקל מבחינת עבודה...ועל זה אני כן חושבת שצריך להתעכב בחוק (כמובן שיש כלמיני נקודות כמו גיל הילדים וכו',אבל באופן כללי יש להתחשב בהן בתחום הזה). אגב,שמתי לב שמאמהות חד הוריות הגענו למשפחות מצוקה (לא תמיד חופף). אני לא מבינה למה משפחה חד הורית לא נכללת עם שאר משפחות המצוקה. עובדה שהגענו לזה בדיון. לא צריך לתת מראש מענקים למשפחות הללו,אלא אם כן הן עומדות בתנאים של משפחת מצוקה כפי שהם היום (אם בכלל יש כאלה). נכון שהתכנון הכספי הוא לא מה שיציל אותן מהבוץ,אבל זו התחלה. ויותר מכך,זו הנחלה של ערכים לילדים. סדר עדיפויות הוא דבר שיידרש גם לאחר מתן המענק. בעיני כל הורה במצוקה שמעשן,פשוט גוזל אוכל מפי ילדיו. פשוט ככה. כן,זה דמגוגי,אבל זה נכון. ובקשר לרווחיות- כשאדם (לפחות זה ככה אצל עצמאיים,אני מניחה שזה ככה גם לגבי חברות..) תורם סכום כלשהי, זה מוכר לו במס (אני ארחיב ליתר בטחון כדי להבהיר- יש דברים שמס הכנסה "מכיר" בהם כהוצאות עבודה,והוא מחזיר את מחירם,לעיתים חלק ממחירם,בסוף השנה כשיש את הדווח השנתי למס ההכנסה. עכשיו,אם אני כאזרח תורם,ואז המדינה מחזירה לי את זה..מה עשיתי? איפה התרומה? טלטול
 

Yanchu

New member
כמו כל דיון,

הגיע שעתו של דיון זה להפוך לנקודות:
בנקודה הראשונה את מתייחסת לחינוך. רפורמה משמעותית בחינוך כמו שאת מדברת עליה, צריכה להיות בלי שום קשר למשפחות החד-הוריות. אני אולי גדלתי בבית שעזרו לי בשיעורים, עודדו אותי לקרוא וללמוד. אבל העובדה שיש היום משפחות שלא מעודדות לכך, צריכה לגרום למערכת החינוך לפעול למסגרות חינוכיות, שיפעלו אחר"צ, שיעודדו על כך. מסכים לחלוטין, אבל אין שום קשר לדיון שאנחנו נמצאים בוא...
את מציעה למעשה, שילדים יקבלו את האוכל שלהם באופן קבוע מבתי-מחסה. הרי את לא רוצה שהם יקבלו את האוכל מהבית (לא תרומות ישירות ולא כסף). סליחה, אבל זה הכי בושה. מעדיף שחלק מהכסף ילך לאיפור של אמא.
משפחות חד הוריות הן חלק ממשפחות המצוקה במידה מסויימת, כי מדובר על מפרנס אחד לילדים במקום שני מפרנסים... הן חלק ממשפחות מצוקה, אבל במידה שונה כי ישנן הרבה משפחות במצב מצויין שהן משפחות חד-הוריות.
את מדברת על סדר עדיפויות ועל תכנון כספי. הוויכוח הזה הוא נכון ממהותו, אבל הוא גם מעט מיותר; הרעיון הוא לא לבוא ולהגיד לאמא/לאבא להפסיק לעשן כי אין כסף, אלא לדאוג שיהיה כסף!
ההורה הממוצע הישראלי כבר הוכיח מעל ספק סביר שהוא לא יודע לחנך, לא יודע להנחיל ערכים ולא מחנך לתרבות של לימודים. אז מה שעושים במקרים כאלו, זה דואגים שבית-הספר מנחיל ערכים כאלו! ואם לא הוא, אז מסגרות אחרות, כמו מתנ"ס וחוגים בחינם.
שוב, לא הבנתי את הקטע עם התרומה... אנשים שמשלמים מס גבוה הם מטבעם תורמים במידה זו או אחרת למדינה... אפילו אם מחזירים להם חלק מן המס (שהוא גבוה ושערורייתי בלי קשר)- העובדה שהם משלמים את המס ונוטלים חלק בהוצאות השוטפות של המדינה היא כבר ראויה לציון... ינצ'ו, מקווה שזו הודעה אחרונה לפני שהוא קם ב5 וחצי בבוקר.
 
תגובה,תענה מחר או משהו :)

אני לא מציעה שהילדים יקבלו את האוכל שלהם מבתי מחסה,אבל מתפקידן של מועדוניות לספק ארוחת צהריים חמה לילדים. בהרבה מקרים היא תהיה גם יותר מזינה מבבית. (אגב,בארה"ב יש *בערך* מפעלי הזנה בבתי ספר...השאלה אם בארץ זה יעבוד,שילדים מביאים מנות חמות לטיולים
).
נכון,ובגלל שהן במידה שונה ממשפחות המצוקה,זה מצדיק את טענתי- יש להתייחס למשפחות החד-הוריות שבמצוקה *בלבד* ,כמו לכל משפחת מצוקה,ולא לחד הוריות בכלל,שכן יש כאלו שלא זקוקות לתמיכה.
עם כל הכבוד לזה שיש לדאוג שיהיה כסף, אני לא אהיה מוכנה לממן משפחה,שאני יודעת שאחוז גבוה מכספה "הולך" על סיגריות,שתיה קלה ותספורת חודשית+צבע (הקצנתי,אבל זה כך בהרבה מקרים).ובשביל זה יש עובדים סוציאלים,שאני חושבת שזה חלק חשוב מתפקידם.
על עניין החינוך והערכים לא נחזור יותר =) אנחנו מסכימים עליו.
השאלה שלי-אם מס ההכנסה במילא מחזיר את הכסף,מדוע שמישהו יתרום מלכתחילה? זה נכון,שאולי המדינה לא היתה מוציאה את הכסף דוקא על התרומה ההיא...אבל האם זה הטיעון היחיד בעד? אני מקווה שהצלחתי להבהיר את דעתי. טלטול
 

Yanchu

New member
הגיע מחר ואני עונה ../images/Emo13.gif

אני מקווה שהנקודות שלי תבהרנה היטב, כי אני עייף ולא בטוח שיצא לי משהו אחרי היום הזה... בכל מקרה, הנה:
את מדבר על מועדוניות שתחלקנה ארוחת צהריים חמה לילדים. אני מסכים על זה, וזה הרעיון של המועדוניות, מעבר לספק תעסוק של אחרה"צ. במקרה כזה, לדעתי אין להבחין בין ילדים ממשפחות מצוקה או לא, אלא לתת באופן שווה לכל הילדים בארץ תעסוקה של מעודונית אחרי ביה"ס, ותוכו גם ארוחה מזינה. אבל זה לא ממש קשור
... (אגב, בארה"ב יש מפעלי הזנה בבית-הספר רק למי שמשלם, ואני חושב שהמפעלים הללו עובדים בעיקר בבתי-ספר פרטיים).
אני לא מסכים. לדעתי יש לעזור לכל המשפחות החד-הוריות באופן שווה. העובדה שיש מח"ה (קיצור למשפחה חד הוריות?) שההורה מפרנס את הילדים בצורה מצויינת גם בלי עזרה מהמדינה, לא צריכה לשנות במשהו את הסיוע. הסיוע צריך להינתן באופן שווה ומלא לכל משפחה שכזו.
גם אני אעדיף להיות בטוח שהכסף הולכים למקומות הנכונים (עפ"י דעתינו). אבל ברור לי שאי-אפשר לאכפוף את זה, ולכן צריך לעזור בתשלומים ישירים (ממזמן לא הזכרנו עזרה בתשלומי בצפר :). אבל חייבים גם לעזור בתשלומים כספיים מינימלים, כדי ש"יהיה מה לאכול בבית". מודונית זה לא מספיק.
אני רק רוצה להבין: את שואלת מדוע המדינה לוקחת מס ממשפחות נזקקות אם לאחר-מכן היא מחזירה אותן במענקים כספיים? ובכן, אני בעד שמס יילקח מכל משפחה לפי המצב הסוציו-אקונומי שלה, ולכן המצב הקיים הוא לא האופטימלי מבחינתי. הבנתי את הנקודה? אמממם... מקווה שהבנת משהו, זה נרא הלי מבולגן אבל אין לי כוח לקרוא את זה שוב
,,,
ינצ'ו
 
מח"ה אולי נפליגה בספינות(???)

- בעניין המועדונית,ישנה הסכמה מצידי. - למה לעזור למשפחות שלא זקוקות לעזרה כלכלית?!? אם כבר הסכמנו (או לפחות כך אני חושבת) שהסיוע צריך להנתן ברובו בדברים מנותבים ורק מענק כספי קטן, אז למה להעניק אותם,או לפחות את חלקם,למשפחות עם מצב סוציו אקונומי גבוה? מועדונית באופן שווה-סבבה. הקלות בבריאות-אני חושבת שגם כן יש מקום...אבל מענקים? -עוד נקודה: אני חושבת שגם צריך לתת מקום למחשבה על בונוסים למעסיקים של מפרנסי המשפחות החד-הוריות. כיום יש הרבה מעסיקים שלא מעדיפים להעסיק אם\אב חד הורי\ת,וזה חבל. עזרה בקבלת עבודה,בעיני,היא חשובה מאד. לפני ויקי כנפו יש הרבה משפחות שהן כל כך במצוקה עד שאני לא ממש בטוחה אם הן יודעות מה מתרחש כאן. אבל זעקתן של אלו לא נשמעת. אני חושבת שהיא מבזבזת את זמנה. היא יכולה ללכת לעבוד במקום. מצטערת,עד כמה שזה לא אנושי מצדי. בקשר למיסים- לא,לא הבנת נכון =) כוונתי היא,שאנשים (ללא קשר למצבם הסוציו אקונומי) עצמאיים או בעלי חברות, תורמים לארגונים כלשהם (למשל לעל"ם, איל"ן וכו'...),והכסף הזה,שהם הוציאו בתרומה,מוכר במס. כלומר,המדינה מחזירה להם את כספי התרומה שלהם. מה דעתכם בנדון? והאם יש בכלל רווח של המדינה בענין,או רק של הארגון? טלטול
 

Yanchu

New member
../images/Emo13.gif

שמת לב שמספר הבננות יורדות מהודעה להודעה? מי יודע מה יישאר פה מחר? בכל מקרה:
למה לעזור למח"ה במצב טוב? מכיוון שהשפחות הללו הן עדיין משפחות שונות, עם מפרנס אחד... והמדינה צריכה להתייחס ולהקל לאנשים האלו בצורה שונה. אולי מענקים הם לא צריכים, אבל הם בהחלט צריכים הקלות בנושאים כמו חינוך ובריאות.
אמממם... נקודה מעניינת. אבל אני חושב שלא, כי זה אומר בעצם שלהעסיק חד-הוריים זה שווה יותר, כי אתה משיג מזה כסף... אפלייה לצד השני? אני פשוט בעד לדאוג שזה לא יהיו מן השיקולים של מעסיקים, בצורה שמעוגנת היטב בחוק.
מבזבזת את זמנה? לא מסכים. היא צריכה להאבק על זכויותיהן של האמהות החד-הוריות בכל מחיר ובכל תנאי. סליחה, אבל המצב שיש היום הוא לא בסדר. ולהאבק על זה זה לא בזבוז זמן.
מיסים- את אומרת שתורמים גדולים מקבלים את הכסף חזרה מן המדינה? אני לא שמעתי על זה מעולם, ואני קצת מבין בארגונים ובתרומות... אני לא חושב שתורמים מקבלים את כספם חזרה מהמדינה, נשמע לי מוזר נורא... חוצמזה, כרגע תומרים *ל*מדינה, אז לא נראה לי שהמדינה מחזירה את זה
(אני מתכוון לתרומות שמשרדי ממשלה שונים קיבלו). אממם, זהו לבינתיים, מחכה לתשובה, ינצ'ו
 

Yanchu

New member
תיקון לבננה האחרונה:

עכשיו הבנתי... תורמים מסויימים אכן מקבלים החזרי מס מסויימים מן המדינה, אבל המטרה היא לעודד תרומות ועזרה, והחזרי המס הם גם ככה לא מלאים. אני לא ממש מבין את הקשר, וגם לא לגמרי את הבעיה
. בכל מקרה, שתי ההודעות האחרונות שלי כבר יצאו מבולבלות לגמרי, מקווה שהבנת את הנקודות המרכזיות
. ינצ'ו
 

Alexco

New member
סליחה?

איך בתור אקטיוויסטית פוליטית את מצפה מאזרחית מקופחת אשר לא מקבלת את הזכויות אשר לדעתה ולמען האמת גם לדעתי מגיעות לה לשבת בבית ולשתוק. בגלל אימרות כאלה התפתחה בציבור ההרגשה שדמוקטיה זה פעם בשלוש-ארבע שנים ללכת לקלפי ולשים איזה פתק של איזה מפלגה. ואת בטח התפלאת כמו השאר בסקר שעשרים אחוז מהחברה או משהו כזה לא מאמינים בדמוקרטיה. הדבר קורה בגלל א-דמוקרטיזציה של החברה הישראלית, שהאזרחים נהיים אפאתיים ולא מעורבים. התלמידים וההורים לא מספיק מעורבים בבית הספר, המבוטחים בקופת החולים, העובדים במפעל. כאשר יוצאת אישה מבוגרת ואם במחאה דמוקרטית על מנת לשנות ולהשפיע לא רק לטובתה האישית אלא לטובת ציבור שלם המקופח במדינת ישראל, אני חושב שראוי שניתן לה את הכבוד הראוי! מי ייתן והיא תשמש דוגמא ליתר הישראליים אשר רק מקטרים על המצב ואפילו לא עוברת בראשם המחשבה שהם יכולים לצאת למחאה, לנסות לשנות! שלוש פעמים הידד לויקי כנפו! הידד! [הנפת אגרוף אל על] [צעקות פאשיסטיות ברקע] [נסחפתי] [צריך לישון יותר] מסיים, אלכס
 

Yanchu

New member
אלכס,

דבר ראשון, באמת קצת נסחפת... ואני לא חושב שהיא התכוונה שויקי תוותר על זכויותיה, ואפילו אני לא חושב שהיא התכוונה שהיא תשב בבית ותשתוק... אבל נכתב בפורום כאן באחת ההודעות שויקי קיבלה הצעת עבודה, ובמקום לקבל אותה ברצון היא ממשיכה למחאות. ויקי צריכה להמשיך למחאות, להפגין, להשמיע את דעתה בקול רם. ויקי צריכה להמשיך להלחם למען זכויותיה וזכויותיהן של המה"ח. טל התכוונה (אני חושב), שהמשפחות הנזקקות האחרות צריכות גם להשמיע את קולן, אבל גם לא להתמקד בזה ולנסות למצוא עבודה. ואם אמרנו שלויקי הוצעה עבודה, אז מדוע לא לעבוד בה? מישהו שלא צועק צעקות פאשיסטיות ולא צריך לישון, ומסיים, ינצ'ו
 

that girl

New member
באמת?

היא צריכה לקבל כל עבודה שנקרית בדרכה, גם אם העבודה הזו לא תכסה את הוצאותיה? גם אם השעות לא מתחשבות בצרכיה? גם אם התנאים לא יהיו הוגנים?! אתה מציע בדיוק את מה שנתניהו מצפה מאיתנו עם תוכנית הבלהות שלו, לעבוד בתנאים לא הוגנים, עם שכר לא הוגן ויחס לא אנושי. מכאן ועד לעבוד בתנאי עבדות-- הדרך לא ארוכה. אתה לא יודע את כל הפרטים, ואגב-- הייתי רוצה לקבל אימות בקשר לעובדה הזו. מה הבסיס שלך לזה? מאיפה אתה כ"כ בטוח שזה לא בולשיט? לא צועקת צעקות פשיסטיות-- אבל נעשית עצבנית עד לנקודה שעוד שנייה אני באמת אארגן משהו (תראה מה עשית! עכשיו יותר מדיי אכפת לי!) לי
 

Yanchu

New member
באמת ובתמים!

עיזבי רגע את הצעת העבודה הספציפית הזו, אמרתי גם בהודעה שלי שכל ידיעותיי בנושא מסתמכות בחצי שורה שמישהו כתב על זה בפורום. אני לא מציע את תוכנית נתניהו, ואני לא מצפה מאף-אחד לעבוד בתנאים לא הוגנים. אני מציע לא להגן על הנשים הללו בעיניים עצומות, ואני מציע גם לבדוק את העבדוה שהוצעה לויקי. ואגב, גם אם היא תקבל את העבודה היא צריכה להמשיך במחאתה החשובה. חוצמזה, אני אכתוב עוד כמה דקות תגובה בתחילת השרשור על המאבק הזה באופן יותר מפורט בעקבות מאמר שקראתי. ינצ'ו
 

that girl

New member
אוקי, אני מקבלת את זה.

אבל אני לא מגינה על הנשים הללו בעיניים עצומות. אני פשוט מאמינה שאם היא וויתרה על העבודה הזו היתה לה סיבה מספקת.
 

Yanchu

New member
קבלת/ אי קבלת העבודה הספציפית

הזו לא משנה הרבה, אז נעזוב את זה
.
 
למעלה