דעה של אידיוט

[that girl]

דעה של אידיוט

הנה מאמר דעה של מישהו שהדרך היחידה שאני יכולה להגדיר אותו הוא אידיוט חסר רגישות שאין לו חמלה וטיפה של רגש. דעתכם?

 

[פטרוזיליה בצפוי מתוק]

אני אשמח לשמוע נימוקים להגדרה שלך..

 

[that girl]

קראת את זה?

טוב, אולי קצת הגזמתי במונח "אידיוט"... אבל התעצבנתי נורא

 

[פטרוזיליה בצפוי מתוק]

כן,קראתי והבנתי שהתעצבנת-אבל למה?

כלומר,באילו נקודות את חולקת עליו? פרטי בבקשה... (דעתי בנושא לא כל כך ברורה,בכל אופן,על אף שאני נוטה להסכים איתו במספר נקודות).. טלטול

 

[that girl]

כי

אני לא מוכנה לקבל את הגישה הזאת של "אתם הציבור שנמצא במצוקה-- באסה לכם! אני לא מוכנה לקבל (ואם הייתה לי זכות בחירה-- לא הייתי מצביעה למפלגה שתומכת בגישה כזו) גישה שאומרת שהמיעוטים והשכבות במצוקה (ביניהן אימהות חד-הוריות) לא זכאים לסיוע מהמדינה. אני מאמינה שהמצב צריך להיות בו המדינה גובה מיסים מכל אדם בהתאמה להכנסה והאמצעים שלו-- ונותנת את הכסף הזה למי שזקוק לו כי אינו יכול לכלכל את עצמו ומשפחתו כרגע, בצורה בונה ופרודוקטיבית, כדי שיום אחד גם אנשים אלה יגיעו למצב שבו הם תורמים לחברה. וכמובן האדם הממוצע שתורם לאדם החלש ומשלם מיסים-- ביום שגם לו כבר לא יהיה כלום, האדם שהוא תרם לו ועזר לו להתבסס-- יתרום לו ויעזור לו. כמו הבדואיים במדבר

. אבל הכותב אומר שהאימהות החד-הוריות לא זכאיות לכך. הוא אומר שזו היתה בחירה שלהן ללדת ומכך נובע שלא מגיע להן כלום. אבל אתה יודע מה? לפעמים דברים מסתבכים בדרך. ואני לא מוכנה לחיות בחברה שלא תהיה מוכנה להתחשב בכך ולעזור לאדם הזה. החברה הזאת מפקירה גם אותי. מתקרבת במהירות שיא לקריזה, לי

 

[פטרוזיליה בצפוי מתוק]

אני אענה נורא בקצרה כי יש לי פעולה

וארחיב מאוחר יותר.. אמהות חד הוריות הן כבר מזמן לא ציבור חריג,זוהי תופעה מאד מוכרת ,ובזמנים שלנו גם מקובלת. הרבה נשים בוחרות את המצב הזה. יש קצבת ילדים. נכון שיש את הטענה שאי תשלומים נוספים לאמהות חד הוריות תפגע בילד...אז אם המטרה היא באמת הילד,אפשר לתת להם הטבות בלתי כספיות-כמו הקלות כספיות לחוג מסויים (כלומר,ההקלה היא כן כספית אך היא מנותבת לדברים מאד מסויימים)... אם יש אשה שעזבה את בעלה מפאת איומים ואלימות,ואינה מסוגלת לפרנס את עצמה-כן,יש לתת תמיכה-אולם כמקרה יוצא דופן ולא כהכללה על כל המשפחות החד-הוריות כחריגות וכו'... דבר שני וקצת לא קשור- ההסבר הכלכלי שתיארת כאן הוא קצת דמגוגי...מאיפה הביטחון שכל אדם שתתמכי בו כלכלית יגיע למצב שהוא תורם לחברה בסוף? מאיפה הבטחון שהוא לא ינצל את המצב ויישאר נתמך? למה האנשים ה"רווחיים" יותר צריכים לפחד להרוויח,או לחלופין להשקיע כספים בחו"ל, רק כדי להמלט ממיסים גבוהים יותר? אל תתפסי אותי כבעלת גישה קפיטליסטית,כי אני לא כזו,אבל אני גם לא קיצונית לצד השני. לפעמים סתם כסף הוא לא מה שבאמת עוזר למשפחות האלו,אלא סיוע מכוון ומנותב. כשיהיה לי זמן,ארחיב. יום טוב,טלטול

 

[Yanchu]

די מסכים...

דבר ראשון, אני חייב לציין שאני תומך הרבה יותר בהטבות לא כספיות מאשר בהטבות כספיות, כי זה הרבה יותר עוזר ובעיקר, זה ומונע בזבוז כספים על דברים לא חשובים או לדברים שהכסף לא מיועד אליהם. לדעתי כבר יש עזרה כזו, למשל תמיכה בתשלומי ביה"ס ודברים דומים, אם כי לא באופן רחב במיוחד. למרות שאת דיברת על המשפחות החד-הוריות שנפרדו בגלל אלימות במשפחה, ואת טענת שזה מקרה חריג יחסית (דבר אשר נכון במידה מסויימת) אין להניח שמשפחות שנפרדו מטעמים אחרים יכולות לפרנס את עצמן. לפעמים משכורת של אישה אחת לא מספיק לפרנס 2-3 ילדים. ברור לי לחלוטין, ללא שום וויכוח בכלל, שצריך לתת סיוע כספי למשפחות החד-הוריות הנזקקות. ברור לי. אבל הסיוע כפי שניתן היום הוא לא הפיתרון הכי טוב. זאת ועוד: אני לא בטוח שהסיוע כיום ניתן עפ"י משכורת שהאם/אב החד-הורי מקבל. אם לא (ואני חושב שזהו המצב) עכשיו, לטל, העקרון הוא לא לבדוק אם האדם יתרום לחברה או לא. החברה צריכה לתרום לאדם. יכול להיות שהחברה תתרום לאדם, והוא לא יצליח להתקדם ויהיה זקוק לתרומות אלו כל חייו. יכול להיות. אבל אני לא חושב שזה משנה במיל את העובדה, שהחברה צריכה להמשיך לתרום לאותו האדם ולעזור לו להתסתדר ללא תרומות/מענקים. וטל, הטענה שלך גם מעט דמגוגית: האנשים ה"רווחים" יותר לא צריכים לפחד להרוויח בגלל המיסים... אנשים "רווחים" יותר פשוט מרווחים יותר ותורמים יותר, אז למה שהם יפחדו להרוויח? כי לוקחים להם מיסים גבוהים? בגלל זה הם לא יפחדו להרוויח, הם לכל יותר יתעצבנו וינסו לשנות את זה! אגב: לא אהבתי את השימוש במושג "אנשים רווחים לחברה". סליחה, זה פשוט מגעיל לסווג ככה אנשים. שיהיה לנו המשך יום טוב (לפחות יותר מעכשיו), ינצ'ו

 

[that girl]

מסכימה עם יונתן, אבל...

בנוסף להטבות בונות לא כספיות, הטבות כספיות מסוימות הן בהחלט נחוצות. אני בהחלט נגד חלוקת דגים, אבל בזמן שאתה מלמד את האדם לדוג, מה הוא יאכל? ללמוד לדוג לוקח זמן אתה יודע... ובנוסף לכך, מה אם הוא אלרגי לדגים? למד אותו גם לצוד! ואם הוא צמחוני, למד אותו להיות חקלאי

לי

 

[Yanchu]

מסכים לחלוטין

אמרתי, שלא מספיק לתת הטבות לא כספיות, אלא חייבים לתת הטבות כספיות כדי שאנשים יוכלו "לגמור את החודש". ברור. אגב, אהבתי את הדוגמות

.

 

[that girl]

תודה ../images/Emo9.gif

מטאפורות זה החיים שלי...

 

[וינסטון סמית]

תשלומי העברה מעודדים פרזיטיות

ולהכניס רגש וחמלה לשיח כלכלי זה לרוב דמגוגי ולא לעניין. אני לא מסכים לחלוטין עם כותב המאמר, לא מסכים איתו בהרבה נקודות, ולמרות זאת ציבורים שאינם בלתי תלויים לחלוטין צריכים להיות ממומנים כמה שפחות, זוהי השקעה חכמה לטווח הארוך וכלכלה לא-גרעונית.

 

[Yanchu]

עשית קצת סלט ולא הבנתי הרבה...

אבל הבנתי שציבורים שתלויים (אפילו במידה קטנה) במדינה צריכים להיות ממומנים כמה שפחות, כדי שתהיה "השקעה חכמה לטווח הארוך וכלכלה לא-גרעונית". מה זאת אומרת השקעה חכמה לטווח ארוך? לא להשקיע בילד ממשפחה נזקקת, כלומר להשאיר אותו בחינוך גרוע ומצב על-הפנים, זוהי השקעה חכמה לטווח ארוך? לא מובן לי לחלוטין. רגש וחמלה בשיח כלכלי חייב להיות, כי אתה לא יכול להתעלם בשיח כלכלי מהעובדה שיש אנשים שמקבלים חיונך גרוע, או שיש אנשים שאין להם מה לאכול, או שיש אנשים שנמצאים במצוקות נוראיות. אי-אפשר להוציא את זה מהדיון, זה חלק מזה- כי מהי כלכלה אם לא לספק לאנשים תעסוקה, כבוד ועתיד? אמממם, חוץ מזה אשמח לשמוע עוד דעות,

ינצ'ו

 

[Alexco]

לא רק זה,

הוסיף האיש שעדיין לא הלך לישון, אלא שגם אם נסתכל על הכל במבט קר וחסר רגשות לחלוטין: אנשים בעלי חינוך גרוע ושנמצאים במצוקה הם עדיין יכולים לקנות פחות, ולכן השוק נכנס לקיפאון, הם גם משלמים פחות מיסים למדינה, ובנוסף לכל הם בקבוצת סיכון גבוהה יותר להדרדרות לפשיעה, מה שיפגע בכלל החברה.

 

[that girl]

מסכימה,

השקפה יפה על הנושא, אבל אלכס, בבקשה, אני מתחננת בפניך, לך לישון! ולפני שלח לי מייל!

 

[וינסטון סמית]

תשלומי העברה אינם חינוך!

לא ניתן לחנך ילדים בעזרת תשלומי העברה, אני אהיה מהתומכים הראשונים של העדפה מתקנת בתקציבי החינוך של עיירות פיתוח, אני אהיה מהתומכים הראשונים של הנחות בלימודים, הטבות בספרי לימוד, פרוייקטים מיוחדים לאיזורי מצוקה וכיוצא באלה. כבוד הוא לא פונקציה לא בכלכלה ולא בפוליטיקה, סתם איזו מילה שלאחרונה ראפרים חושבים שהיא מגניבה, והיא חסרת כל ערך, גם לחמלה אין ערך אמיתי בכלכלה, אבל ניתן בהחלט להסתכל על זה באופן תועלתני - כאשר נוצרת שכבה של עניים היא מהווה לעתים מטרד בגלל הדרדרות לפשע וסמים, והיא מהווה כח אלקטורלי שיכול להשפיע על מצבו, שלא נדבר על מהפכה (באמת לא נדבר, כי נראה שמרקס טעה לחלוטין בכל הסיפור עם המהפכה שהיא "הכרח"), על כן יש לנו אינטרס לשמור שלא יהיה עוני, לכן אני תומך בקיום מדינת רווחה מצומצמת ומשק סוציאל-דמוקרטי. חינוך הוא הפתרון, תשלומי העברה הם חסרון! (סיסמא מטומטמת משהו, אבל רק זה התחרז).

 

[פטרוזיליה בצפוי מתוק]

ינצ'ו ולי

כמה נקודות שחשובות לי מראש: אין לי מושג אם זה היה מכוון אליי, אבל לא השתמשתי במושג "רווחיים לחברה",זהו מושג מגעיל וחסר כל הסתכלות אובייקטיבית. אם הכוונה שהשתמשתי במילה "רווחיים", ששוב,השתמשתי בה גם במרכאות כי אני לא מאה אחוז מסכימה איתה אבל מיהרתי,כוונתי היתה מבחינה כלכלית נטו. בקשר לדמגוגיה- אגן,זו נראית טענה מ-א-ד דמגוגית על פניה, אבל מה שקורה (וזה מאד לצערי,כי פעם גם אני חשבתי שזו דמגוגיה של בעלי הון..) זה שאנשים שיכולים משקיעים את הכספים שלהם בחו"ל או מוצאים שיטות שונות להתחמק מהמס,מה גם שלפי מה שאני קראתי (שלא חייב להיות אובייקטיבי אבל נשמע די הגיוני) משקיעים מחו"ל לא ששים לבוא,ולא רק בגלל המצב הבטחוני. יונתן,גם אני לא אמרתי שיש לבדוק האם הוא יתרום לחברה או לא,אבל אמרתי שמתן סיוע *כספי* למשפחות נזקקות הוא לרוב חסר תכלית,שכן הכסף לרוב באמת מתבזבז על דברים חסרי ערך. בעניין התרומה לחברה, מבחינתי זהו עניין יחסי. ילד שגדל במשפחת מצוקה יגדל ויהיה הרבה פחות תורם (ברוב המקרים,ובכל תחום) מאשר ילד שגדל בסביבה נורמאלית פחות או יותר. אני לא רוצה להכליל,אבל בשכבות מצוקה קיימת אלימות, וקיים מעגל שקשה מאד לצאת ממנו. התרומה של החברה למשפחות הללו היא לא כספית בלבד,ואני בעד לצמצם אותה כמה שיותר. אני מעדיפה לתרום למשפחה מזון ולא לתת לה כסף שתקנה אותו. אני מעדיפה להעשיר את הילדים בפרוייקטים חינוכיים ובמסגרות אחה,צ שונות ומרובות,כי סיוע כספי,בעיני,הוא לא הפתרון. בעניין ה"לגמור את החודש"....אולי אני נשמעת מ-מ-ש מ-מ-ש רעה...אבל רוב האמהות של משפחות המצוקה שבאו למחות,היו בעלות שיער צבוע,ציפורניים מטופחות,פלאפון וכו'. אני אומרת משהו ברצינות-אולי צריך בבתי הספר שיעורי כישוריי חיים בהיקף גדול,וביניהם תכנון משפחה, עצות לסדרי עדיפויות כלכליים וכו'... עוד דבר בקשר לתרומות- הרבה מאד תרומות מוכרות במס...השאלה שלי-האם זה רווחי למדינה? האם למישהו יש מידע על העניין הזה,או קישורים? טלטול

 

[that girl]

מה?! חסר תכלית?!

אוכל זה חסר תכלית?! השלה זה חסר תכלית?! תשלום שכ"ד וחשבונות זה חסר תכלית?! אני לא מקבלת את זה שרוב האימהות החד הוריות לא מנטוות את הכסף לכיוון הנכון. אני מאמינה לגמרי שחלקן כן, אבל לא כולן. לא רובן אפילו, לדעתי. בקשר לתרומה לא כספית בלבד, והקמת מרכזי נוער וכדומה-- לכך התכוונתי בהשוואת הדגים\ציידים\חוות שלי. ומקסימום, שיצטרפו לנוער מרצ

. בקשר לתרומה שצריכה להיות למערכת החינוך לכך-- בהחלט כך צריך להיות. אבל זה כבר ידוע שמביה"ס אתה לא תוציא יותר מתעודת בגרות. עצוב עד כמה שזה יהיה. לי

 

[that girl]

השכלה*

סורי...

 

[Yanchu]

לי, באמת

אני זוכר שלפני כמה שבועות הייתה כתבה בעובדה של אם-חד הורית עם כמה ילדים והצרות העצובות לגמרי הרגילות. היא ניסתה למצוא עבודה. מאיפה היא צלצלה למצוא עבודה? מהפלאפון שלה, לא מהבית. אין לי ספק שזה לא היה מה שמציל את החיים שלה ואת המשוכרת שלה, אבל ניווט הכסף ברוב המקרים האלו הוא לא נכון. פשוט ככה זה. אני פשוט לא מוצא את זה כבעיה, כי שם לא הולך הכסף העיקרי. הבעיה היא שאין עזרה ישירה בתשלומים חשובים באמת, כמו בריאות, דיור וחינוך. כאלו שירותים צריכים להיות בחינם, כדי לפתח שיוויון הזדמניות לילדים ולאמהות במשפחות הללו. ואפילו אם השירותים הללו לא ניתנים בחינם (ואני מאמין שהם צריכים להיות בחינם, אבל זה לא קשור)- חייב להיות סבסוד כמעט מלא עד מלא של הממשלה בהוצאות שכאלו, מעבר להבטחת ההכנסה שהיא מיועדת לאוכל, לדוגמה. ולא לחינוך בריאות ודיור. ינצ'ו

 

[that girl]

תראה,

אני לא אומרת שכול האנשים הללו יודעים לנהל את הכספים שלהם. אבל כמו שאמרת-- אלה לא ההוצאות העיקריות. האמת היא שבית ספר עירוני לא צריך לגבות מאם חד הורית את אותה כמות כסף. מגיע להם סבסוד. ולפעמים-- הכסף הזה כן הולך לשכ"ד, חינוך ובריאות. בין אם זה מיועד לכך או לא. הכסף הזה מיועד אך ורק למה שהם לא יכלו להרשות לעצמם בלעדיו (בגבולות ההגיון, כמובן).