דמות רעות? האמנם?

Sabre Runner

New member
דמות רעות? האמנם?

השאלה הזאת עברה בראשי כשחשבתי קצת על תוכניות ישנות של Dark Dungeons. (למי שלא יודע, זאת תוכנית של אחד ד"ר ג'סט ואחת האני הלפייר מארה"ב בה הם מבקרים משחקים וסרטים ובעיקר מדברים על המ"ת שהם משחקים ודברים שקשורים אליהם). הם כל הזמן אומרים שם שהם נגד שיטות הק-20. אבל פעם אחת, הדוקטור הביא את Star Wars והציע לה לשחק עם קצת שינויי חוקים שלו. היא אמרה לו משפט שכנראה לנצח ישאר לי תקוע בראש: "!Only if I can play a Sith". ואני שואל: למה לא? למה לשחק דמויות טובות? למה לשחק דמויות שרק רוצות להציל את העולם ולקבל את הנסיכה? למה לא לשחק דמויות רעות? ומה הן דמויות רעות בכלל והאם יש בכלל דמויות רעות? אף אחד לא יודה שהוא "רע" גם אם הוא בתפקיד הקטגור, האנטגוניסט, ה-Adversary. שדים יגידו שהם לא רעים, רק עושים את מה שאומרים להם. מוות יגיד שהוא לא רע, זאת רק העבודה הזאת. אפילו הסוכן סמית' אומר בנקודה מסויימת במטריקס השלישי: "I'm not sooo bad. Once you get to know me." דמויות הן לא באמת רעות. אפילו הסית'. וזאת הכוונה שלי לדמות של האני. היא הסבירה טוב מאוד למה הדמות שלה הפכה להיות סית'. היא הייתה בת של לורד סית' אבל לא ידעה את זה. ופעם אחת הגיעו שני אבירי ג'דיי ובקרב עקוב מדם, הרגו את אבא שלה. כל מה שהיא הבינה הוא שהגיעו שני ג'דיי והרגו את האב האהוב והחביב שלה. אז היה החליטה לנקום בהם. בהיותה רגישה לכוח, זה הצליח לה מעל ומעבר למצופה. האם יצא לכם ליצור, לשחק או לפגוש בדמויות שהיוו את האנטאגוניסטים? את האנשים שמנסים להתנגד ולהכשיל? האם הם באמת היו 'רעות' או שפשוט היו להם אינטרסים אחרים? או אולי מוסר קצת עקום?
 
וואו, איזה רקע מקורי

"הם הרגו את אבא, אמא ורקסי הכלב, יצאתי לנקום, והפכתי לחזק ומפחיד". רקע כזה, יש לכל חצי-אורק-ברברי של ילד חוגים בן 12, ולכל בן 13 שמשחק קוסם נגוע בקללת רייסטלין. רוע הוא משעמם, בנאלי ודוחה. משחק ש"נוגע בצד האפל" לא פעם מורכב בעיקר מהתרפקות על כמיהות עלובות של לוזרים. אין שום סיבה לשחק דמויות שההגדרה הראשית שלהן היא "רשע" כמו שאין שום סיבה לאכול נזלת. נבלים? נבלים זה כבר משהו אחר. נבל אמיתי הוא כמו גיבור, רק עם מטרה אחרת. הוא לא עומד מול הראי לבוש בשחור, מלטף את עצמו וגונח "או, אני כל כך רשע, אני רשע מרושע, אני כה אפל ונורא".
 

tapas tapas

New member
הרי על זה היא דיברה.

אף אדם רשע לא יאמר על עצמו שהוא רשע. להיפך, האנשים הרשעים אולי יחשבו את עצמם לטהורים ועושי צדק עולמי. ודרך אגב, הנאצים כן היו לבושי שחור חלקם עם סיכת גולגולת במדיהם, ואני לא אתפלא אם הם גם עמדו מול הראי ולטפו את עצמם. אז כן הנאצים כן חשבו על עצמם שהם הgood guys ובמיוחד היטלר עצמו. הם היו פשוט אנשים מאוד כוחניים שהאמינו בכוחניות ובאלימות. אני יכול לחשוב על דמות שהיא במקורה טובה ומוסרית אם יש באמת כזה דבר. למשל דמות שחינכו אותה להיות טובה ומוסרית, אבל למשל קרה הדבר הנדוש ורצחו את אביה. והיא במטרה לנקום את מות אביה שאהבה ביותר היא משתנה ועושה דברים בניגוד למה שחינכו אותה. ואז היא כן חושבת על עצמה שהיא רשעית, אבל מצד שני היא מוכנה להיות רשעית רק כדי לנקום את מות אביה. מעין דמות מתייסרת כזאת. ויש כמובן את הטיפוסים של הנוצרים הקטולים הפאנאטים, שמאמינים שכולם חוטאים ושהדבר המוסרי לעשות הוא לגרום לכולם לסבול על החטאים שלהם, כולל הם עצמם. אפשר לומר שזה מרושע ואפשר לומר שזה צדיקי.
 

Sabre Runner

New member
אני צמצמתי את התיאור לשלוש שורות.

בתוכנית הם מסבירים אותו יותר ואני בטוח שבמשחק הדמות אפילו יותר עגולה. רק קיצרתי כאן למטרות הדיון. תרגישו חופשי לגשת לאתר שלהם ולשמוע את התוכנית.
 

0Pandemonium0

New member
לא, זה לא רקע מקורי, אבל מעניין.

בהחלט ניתן לראות כאן למה דמות "מרושעת" היא בעצם "מרושעת". זה נדוש, אבל זה יופי של סיפור, לדעתי. ואם הזכרת את רייסטלין, אני גם לא מסכים עם הגישה שלך אליו. נשים את רייסטלין בצד לרגע, וניקח רק את המגלומניה והרצון לכוח שלו. אתה מגדיר את זה "משעמם, בנאלי ודוחה"? כי לדעתי, לא כל מי שמחפש כוח הוא בהכרח רשע משעמם, בנאלי ודוחה, אפילו אם הוא מחפש את הכוח הזה כדי להרוג. למשל, אדם שבהיותו ילד ראה את כל הכפר שלו נטבח על-ידי אורקים (בוא ניקח את המקרה ה"רגיל" והסטריאוטיפי), ולא היה לו כוח כדי לעצור אותם, עלול לפתח שנאה כזו לכל האורקים ולחפש כוח רק כדי להרוג את כולם ולפטור את העולם מהיצורים המחורבנים. אז כן, הוא מסתובב בעולם ורוצח אורקים על ימין ועל שמאל, והוא "רשע משעמם, בנאלי ודוחה", אבל יש לו סיבה מוצדקת, לדעתי. ובטח סטיתי מהנושא, אבל שתיים וחצי עכשיו, אז תאלצו לסבול בשקט
 

Super Monkey

New member
הלמוט ואן-קרייד

היה לי שחקן פעם ששיחק פלאדין בגישת הפנאט הדתי. בתור שה"ם החלטתי ללמד אותו להבהיר לא את החיסרונות שבצורת המשחק שלו בגישה קצת שונה. לפלדין שלו, הלמוט, היו חזיונות סטייל ז'אן ד'ארק והוא חשב שהוא מדבר עם האל שלו. האל הזה היה למעשה מפיסתופולס, סופר-שד עוצמתי שרצה לברוח מהמישור שהוא גורש אליו להביא הרס וחורבן לעולם. מפיסתו' עלה על הרעיון הגאוני של להתחזות לאל (כולל הלוק של סבא זקן בגלימות לבנות) ושלח את הפלדין לכל מיני משימות ברחבי העולם נגד מסדרים של "כופרים". למעשה, הוא שלח אותו לטבוח בכוהנים ששמרו על החותמים אשר השאירו את השד כלוא במימד שלו. כמובן שהשחקן המאנצ'קין לא סירב להזדמנות לטבוח בכמה שיותר דמויות כדי לקבל נק"נ ושיתף פעולה. כאשר מפיסתופולס השתחרר השחקן הופתע לגלות ששימש ככלי במשחק שחמט, אולם כאן התוכנית שלי להבהיר לשחקן שפנאטיות זה לא בהכרח טוב קיבלה תפנית מעניינת. הלמוט (שאיבד כמה ברגים) החליט שמפיסתופולס הוא בעצם נשק האלים ביום הדין שנועד לטהר את האנושות מכל החוטאים והכופרים ובכך הפלדין וכל שאר החבורה (שגם עברו כמה דברים לאורך העלילה ששינו את זווית הראיה שלהם)עברה לבצע משימות בשירות צבאו של השד. הפלדין קיבל יכולות התואמות את יד ימינו של אדון האופל, והחבורה יצאה לכבוש את העולם (או "להביא סדר לבלאגן" בניסוח אחר). עולם המערכה עבר שיכתוב זריז וכל המלכים הטובים והדב"שים שהחבורה למדה להכיר עברו לפתע להיות "הרעים". דמות אחרת באותה חבורה, אגב, היתה של לוחם צעיר אשר האמין שהצבא צריך להשתלט על הממלכה ולהדיח את המלך שהיה "חלש אופי", ולכן מאוד התאים לו לעבור לשרת את הצד השני כשחלה התפנית.
 

DDN

New member
נשמע באמת מעניין

נשמע גם קצת כמו "זהות בדויה", עוד סיבה למה אהבתי את הרעיון.
 

snift

New member
עיני המתבונן..

האם בכלל קיים דבר כזה "רע"? הדבר הכי קרוב ל"רע" שיכול להתקיים בתפיסה האנושית זה אינטרסנט, שהאינטרס שלו נתפס על ידי מישהו אחר כ"רע". או יותר נכון, המעשים שהוא עושה נתפשים כ"רעים". כמובן שבתרבות אחרת, מעשים כאלו יכולים להיתפש אחרת לגמרי. זאת אומרת, שאם יש הגיון מאחורי המעשים ה"רעים" שלך, אתה פשוט אינטרסנט/סוציומט/וכו' - פושע, אולי, אבל לא "רע". אם אין הגיון מאחורי המעשים שלך, אתה פשוט משוגע ואז ההגדרות של רוע לא רלוונטיות לגביך.
 

tapas tapas

New member
"מי שם אותך לשופט עלי?"

כנראה שאף אדם לא יכול באמת להיות השופט של אף אדם אחר, מבחינה מוסרית רעיונית, לא מבחינה פרקטית.
 

Super Monkey

New member
ברו שרוע זה בעיני המתבונן אבל

רוע מוגדר שונה לפי אנשים שונים ותרבויות שונות אבל יש כמה אנשים שכן אפשר לשים אותם בקטגורית ה"רעים" בלי יותר מדי להיכנס לפילוסופיה: -רוצחים בדם קר (במיוחד כאלה שירצחו זקנים וילדים ללא נקיפות מצפון). -אנסים -כל מיני שליטים מגולומניים שמאמינים בלכבוש את העולם אפילו אם זה אומר שמליון איש צריכים למות "על הדרך". -פקידים של מס הכנסה... אני חושב שלמרות שקשה להגדיר רוע במילים יש לנו איזה אינסטינקט לזהות רוע כשאנחנו רואים אותו. אני בטוח שאף אחד לא חושב שפרדי קרוגר הוא סתם בחור חביב עם סכינים ביד (למרות שהוא יכול להיות משעשע לפעמים). עם זאת אני בהחלט מסכים שרשע לא באמת יגיד שהוא רשע אלא פשוט יש לו השקפה שונה על החיים. בנוגע למשחק דמויות רעות במשחק תפקידים, הרבה לדעתי תלוי בכימיה בין השה"ם והשחקנים לדאוג שכל העסק יעבור בצורה משכנעת כדי להסביר למה הדמות רעה בין אם זה תהליך הדרגתי שקורה תוך כדי המשחק או איזה רקע טוב שבנוי מלכתחילה. רוע אגב גם לא חייב לנבוע מאיזו טרואמת ילדות או משהו בסגנון יש גם אנשים שהם סתם תפוח רקוב, גם זה קורה.
 
הנקודה היא שמה שאנחנו רואים כרוע

נובע מהערכים שחונכנו להאמין בהם והתרבות שאנחנו מחשיבים נורמטיבית. בוא ואתן לך דוגמא: אלכסנדר מוקדון היה שליט מגלומן בדיוק כמו שתיארת- מסופר עליו שהוא בכה כשהוא חשב שכבר אין לו ארצות לכבוש.היוונים העריצו אותו, וחשבו שהוא דוגמא למלך נהדר. לדעתי יש כמה סוגים של "רעים", בהכללה גסה: 1) הבחור שעושה את זה פשוט כמרד, כי הוא שונא את ערכי החברה.זה מסוג הבחורים שנוטה לעמוד מול מראה ולללטף את עצמו. 2)הטיפוס הא-מורלי, שיש לו מטרה, ופשוט אין לו נקיפות מצפון לגבי מי ומה ייפגעו בדרך. 3)הקנאי(לכל מטרה)- הצלבן הפונדמנטליסט הארכיטיפי. אף אחד חוץ מהטיפוס הראשון לא רואה את עצמו כ"רשע"(השני חושב על עצמו בדר"כ כ"ריאליסט" והשלישי בטוח שאחרי מותו יהפכו אותו לקדוש) אני בטוח שיש עוד כמה.וזה רק כשמביאים בחשבון כאלה שהם רשעים "אמיתיים", כלומר שבמאבק יש צד שהוא בבירור "טוב" וצד שהוא בבירור "רע".
 

tapas tapas

New member
לא הבנתי את זה...

זה בן אדם בעולם הווירטואלי שנתנו לו להתעלל בלכאורה בבחורה שהיא למעשה תוכנת מחשב? טוב הנאצים כבר עשו את הדברים האלה עם אנשים אמיתיים. היו כאלה בתי בושת בגטו שהם יכלו לעשות לבחורות מה שהם רוצים. אבל לא הבנתי מה רצית להגיד בזה?
 

Sabre Runner

New member
בשלד זה סיפור על אונס של תוכנה

בן-אדם משלם כדי לעסוק ביצריו האלימים בלי לפגוע במישהו אמיתי וכל התהפוכות שמגיעות כשמישהי מנסה להתנהג כמו גרין פיס. השאלה שהייתה צריכה להישאל היא: האם אנס נחשב רע אם הוא בוחר לעשות את זה בלי באמת לפגוע בבני-אדם?
 

Nihau

New member
החופש לפרטיות כל עוד לא פוגע בזולת

אני מצאתי את הסיפור מציק מבחינה מצפונית אבל: 1. אם היא הייתה תוכנה בעלת תבונה מלאכותית בעולם בו יש לתבונות מלאכותיות הגנה משפטית והכרה בזכותן לחיים חופשיים והתוכנה הזו נחטפה שלא כחוק לביצוע מעלליו הוירטואליים- אז זה לא היה תקין. אבל *לא* בכך מדובר. תוכנה כזו שנוצרה למטרה הבלעדית הזו לשימושו הפרטי לא שונה מהותית מדף נייר ריק ועט בעזרתו הוא מצייר\כותב\מחצין את אותם חוויות. כל עוד הוא עושה את זה במסגרת שלא פוגעת בציבו ולא נחשפת לציבור אין לציבור זכות לדחוף את עצמו לתוך חייו האישיים. לתוכנה הנמחקת בסוף בשימוש אין יותר או פחות ערך מלדף הנייר המקושקש הנשרף ואפרו מטוטא לפח. 2. הסיפור הציק לי בגלל שהוא חשף בפני את המערכת הפרטית לחלוטין של מישהו בדיוק ברגע בו מחשבותיו והוויתו היו כשחייה בביוב מצחין. אולי ברגעים אחרים בחייו הוא היה שמח לחלוק שירת זן אלגנטית שכמוה כשיוט בלגונה שקטה לאור ירח. לך תדע. ובכל זאת בשני המקרים זה רגע פרטי שנחשף ללא הסכמתו ובגסות קיצונית לשני הכיוונים. בוז.
 

0Pandemonium0

New member
ואם בעוד כמה שנים שוב קמה מדינה עם

משטר פאשיסטי, כוחני, שהנמנים עימו מאמינים שהחלש צריך להיכנע לחזק, והחזק צריך לקחת מה שהוא רוצה מכל מי שחלש ממנו ולשרוד על חשבונו? לפי המשטר הזה, מותר לאנוס, כי החזק רוצה משהו, והוא ייקח אותו, כי הוא החזק, והחזק שורד. אלה עדיין אנשים "רעים" בקנה מידה אוניברסלי, כמו שאמרת? או שהם סתם מאמינים באיזה משטר מעוות (ע"ע איטליה הפאשיסטית, רוסיה הקומוניסטית, גרמניה הנאצית...)?
 
למעלה