דמגוגיה במירעה

[amit1270]

גם זה משהו.

 

[Immanuel Goldstein]

העיקר שעושים משהו- גם אם המשהו הזה

מיותר, מזיק, ויקר?

 

[amit1270]

כמו גיוס חיילים/מילואימניקים מיותרים?

 

[Immanuel Goldstein]

שוב, דמגוגיה במירעה.

הרי ברור לך שאיש לא תומך בגיוס מילואימניקים או סדירים מיותרים, ואתה מנסה להצדיק איוולת אחת באמצעות איוולת בירוקרטית אחרת.

 

[Immanuel Goldstein]

מסכים עם הכותרת שלך.

ההודעה שלך היא אכן דמגוגיה במירעה. קודם כל, להזכירך, כל אנשי המילואים הקרביים היו קודם לגיוסם אזרחים שרובם בלתי קרביים. טירונות הפכה אותם לקרביים- למרות שחלקם לא היו מתגייסים אם הברירה היתה בידם. כל דמגוג המתנגד לגיוס תלמידי ישיבה "בכפיה" צריך לזכור קודם כל שחלק ניכר מחילי הסדיר לא היה מתגייס כלל אם לא היה מחוייב לכך ולכן יחידות צה"ל מלאות חיילים שגויסו "בכפיה", שלא לדבר על חיילי המילואים המגוייסים "בכפיה" מדי שנה.

 

[מניקור לקרפיון]

עוד קצת דמגוגיה

יש הבדל בין גיוס חובה של הקבוצה ההגמונית באוכלוסיה (שהצבא משרת את האינטרסים שלה) לגיוס מיעוטים. גם צבא הצאר היה מורכב מחיילים שגויסו בכפיה והפכו קרביים וכו' ובכל זאת גיוסם בכפיה של היהודים לא הועיל לו במיוחד: התוצאה היתה פשוט הקדמת גיל הנישואין וההורות והשתמטות בתירוצים שונים ומשונים (הקהילות היו "מנדבות" את הפיסחים החיגרים והמעורערים למלא את מכסות הגיוס). למה לא פשוט להפנים : מוישה ממאה שערים ושמר'ל מבני ברק לא ילכו למלחמותיך. ארה"ב עמדה מול איומים חמורים בהרבה מאלה שישראל ניצבתת מולםפ (לא אפשרות עתידית של פצצת אטום בידי אויב אלא אלפי טילים גרעיניים המכוונים אליה בפועל) ובכל זאת גם בתקופת ויאטנם וקוריאה קבוצות דתיות מסוימות היו פטורות (האיימיש כדוגמה).

 

[תם ונישלם]

נכון, זה מצער אבל זה ככה

גיוסם בעפיה לא ישיג מאומה חוץ מצרות. גם שירות לאומי שלהם יידחה על ידי הרבנים. צריך לעשות שני דברים - לתת הקלות והטבות משמעותיות למשרתים כולל שכר הוגן ואולי אף התניית זכות בחירה לכנסת בשרות צבאי או לאומי, ולהפסיק לתמוך בתלמידי ישיבה ובישיבות שהלומדים בהן אינם משרתים בצבא

 

[מניקור לקרפיון]

עיוורון מוסרי

זכות בחירה לרשויות מדינתך היא זכות יסוד שמעוגנת בהצהרת זכויות האדם הבינ"ל - ממש כשם שלא מתנים את הזכות לחיים או את חופש הדיבור בתשלום מיסים או שרות אין להתנות את הזכות הזו. הבעיה שלי עם ההצעה שלך היא העיוורון המוסרי שלה: אינך מבין (או אינך רוצה להבין) את הזוועה האמיתית במושג "תורתו אומנותו". פרוש המונח הוא שמאדם נמנעה השכלה החיונית לפרנסתו והוא הפך (בעידוד המדינה) לנכה מבחינת יכולתו לחיות ולהתקיים מחוץ למסגרת הישיבה. אדם שאין לו ידע בסיסי במתמטיקה, אנגלית ומדעים כך שהוא תלוי לחלוטין בראש הישיבה שלו. מה שמטריד אותך ואחרים הוא רק העובדה שאותו אדם לא משרת בצבא- נסה לדמיין אמריקני בתחילת המאה ה19 שהייתה מפריעה לו העובדה שהעבדים השחורים בדרום אינם מתגייסים למלחמה באינדיאנים. לא צריך להפסיק לתמוך בבני אדם הזקוקים לתמיכה ובפרט לא באלו שהמדינה בהחלטת מוסדות השלטון שלה הפכה לנצרכי תמיכה. צריך להיאבק על מה שבאירופה הוא מובן מאליו כבר 200 שנה: השכלה לכל אדם (חשבון, אנגלית, מדעים...).

 

[אלי ו.]

הבעיה גדולה הרבה מעבר לשירות הצבאי

הצבא בין כה וכה אינו ממש מעוניין בחרדים. הבעיה האמיתית ב"תורתו אומנותו" אינה ההשתמטות אלא הסנקציה המופעלת על החרדים בגלל ההשתמטות. ההתמקדות בשירות הצבאי גורמת לנו לא לראות את התמונה הגדולה. להזכירך, תלמידי הישיבה אינם משרתים מכיון שהם עובדים במשרה מלאה בישיבה ואסור להם לפי חוק לעבוד בכלל. אם הם יעזבו את הישיבה וינסו לעבוד הם יאבדו את הסטטוס של "תורתם אומנותם" ויהיו חייבים בגיוס. כך המדינה בחוכמתה הרבה מכריחה את החרדים לא להכנס לשוק העבודה ומשתתפת בעידוד "חברת הלומדים". חוק טל המושמץ ניסה לשנות את המצב הזה ולכן זכה לביקורת מהחרדים ומהחילונים.