דילמת האסיר

מצרף פה

רשמתי בעבר בפורומים. חזרתי כי אני רוצה לפרוק. אבל יותר מזה אני מבקש דיעה כנה. לא רק "כן, אני מבין. זה מורכב" / "עדיף לדבר עם איש מקצוע". אני יודע שאף אחד לא יכול לתת לי תשובות בית ספר. בכל זאת אשמח לחוות דעת של גורם זר אובייקטיבי. זה מורכב. התאהבתי בבחור מהעבודה אני נמשך לבנות ולבנים הבחור הזה סובב אותי לגמרי. אני יכול לדמיין את עצמי עוזב את כל המוסכמות וחי איתו הוא יצא מהארון לפניי סיפר שיש לו בן זוג 6 שנים. אבל יש להם קשיים (בגידה של הבן-זוג, נפל לחבר האסימון שהבן-זוג הוא לא אבא לילדיו). אחרי שבועיים, החלטתי לספר לו שאני נמשך אליו. במקום להתרחק. התקרבנו אני כ"כ נהנה איתו. אמרתי לו מופרשות. אני כל הזמן אומר לו אמרתי לו והוא יודע שאני אוהב אותו. מצד שאני, אני לא בטוח אם זה הדדי. הוא נותן לי מסרים כפולים אני יודע שיכול להיות שהוא בעצמו מבולבל ולא בטוח מה לעשות עם הבן זוג שלו ולכן עדיף לו לשמור אותי על אש קטנה אם יפרדו, אולי יהיה לו חלופה. ריבאונד אבל אני לא יודע אם אני יכול עוד להחזיק אני כ"כ אוהב וסקרן. אני חושב שאם נהיה ביחד - זה יחזיק מצד אחד: הוא אמר לי שהוא לא הרגיש לאף אחד מה שהוא מרגיש כלפי. אנחנו מדברים שעות ולא נגמר לנו העניין. הוא יצא בפני כי הוא מעריך אותי. הוא חושב שאני חבר אמת. אנחנו אוכלים ארוחות צהרים כל יום. לבד. הוא אמר לי שפחד לגעת בי לפני שיצאתי בפניו כי חשש אני הומופוב הוא מבקש ממני להתאמן איתו בחדר כושר. זורק לי כינויי חיבה אני נמס מזה. אבל נשבר מזה שהוא עושה זאת רק כדי לשמור אופציה ליל שישי אחד ביקש להפגש איתי ושפך את הלב על הבן זוג שלו. שמה שמחזיק אותם זה אהבה הדדית והרבה סקס אבל משהו חסר. שהם בייעוץ זוגי. שהוא חושב שזה לא מתקדם אבל הוא רוצה לתת לבן זוג את כל הנסיונות בעולם. אחרי זה הוא אמר שכבר מאוחר ושאל אם אני רוצה להשאר לישון בדירה שלו לא הסכמתי. ידעתי שזה יסתבך אני גם תמיד תוהה אם זה היה מוביל בהכרח לסקס או סתם מזמוזים. זה מחרף אותי לחשוב על זה. אולי החמצתי שיא הוא בוגד בבן זוג איתי רק כדי להחזיר לו? כל זה מצד אחד- גילויי חיבה עזים. שיחות נפש מצד שני: הוא יוצא עם הבן זוג לצימר הסופ"ש. הם לא נפרדו. הוא עושה לי טיזינג שמציע לי להפגש עם חבר הומו משותף שלנו. אומר שהיה שמח למסאג' ממני. זה מרגיש כמו משהו שגבר היה עושה לבחורה שהוא רוצה לשמור כדי לטפוח לו על האגו אני רוצה לדבר איתו אבל מפחד. מפחד להפסיד הכל. מפחד לשמוע תשובה שלילית הכל כבר פתחתי הוא יודע. אמרתי לו מפורש שהייתי רוצה להיות איתו אם היה רווק בכל זאת, אני רוצה להגיד לו שכואב לי. יש לי כמה אופציות להגיד את זה: 1. אני כ"כ נהנה איתך. אבל כואב לי הלב. אני מבקש שנהיה חברים. אבל מבקש ממך להוביל. אני לא מרגיש בנוח להתקשר, לשאול, לסמס. אני חושש שחבר שלך יהיה שם. אני מאוהב 2. לשאול אותו מה אני בשבילו? פסיכולוג? אוזן קשבת? טפיחה לאגו. בצורה הכי נחרצת. להסביר לו שיש פה בן-אדם. אני לא רוצה תשובה שחור-לבן. אבל שינסה לחשוב עלי. תכלס, אני לא רוצה את השניה- כי זה יביא לניתוק אני לא רוצה. מצד שני- אולי צריך לעשות לפי השכל ולא לפי הלב. זה יביא לתוצאות שאני פוחד לשמוע אבל אולי יביא לי גם את הנחלה נחלה במובן של רוגע. שקט תשובה לכאן או לכאן שלא אתהה כל הזמן למה הוא התכוון. הוא משחק? בצורה הכי ישירה 3. פשוט להתגלגל. לחכות (אולי גם הרבה) שמשהו יתפרק ופשוט להיות שם מספיק קרוב. לשחק איתו את המשחק טיזינג בטנגו. הראשונה- אני מבקש ממנו להוביל את הקשר החברי, כי לי אין יכולת שיקול צלולה. אני נמס ממנו השניה היא לצומת T: לכאן או לכאן. מה אתה באמת מרגיש? אולי אם אשמע בפנים שאני רק חבר עבורו - הראש יקבל שוק ואז הלב יבין הבעיה שאני לא חושב שהוא יודה באחר. איך הוא יכול אם הבן-זוג שלו? אני יותר מאשמח לתגובות חדות וקרות. בצורה הכי גלויה. אני לא בטוח מה עדיף? לחיות באי ידיעה - או בידיעה מרה? לחיות עם הספק שאולי יהיה משהו - או לקטוע אותו בכח? תכלס, הלב אומר להמשיך לשחק להנות מהספק המתוק הוא עם בן-זוג 6 שנים. למרות כל הסימנים הוא לא נפרד רק אמר שהוא מרגיש איתי הכי פתוח הזמין אותי לישון אולי כדי לפרוק יצרים בכל זאת, לא דיבר על פרידה. בכל זאת הציעה לי אולי בתור טיזינג להפגש עם בחור אחר לי דברים לא ברורים. אני יודע בדיוק מה אני רוצה הוא יודע בדיוק מה קורה. הוא מכיר את הקלפים של כולם. איך אפעל וארוויח הכי הרבה?
 

eliormagick

New member
שלום לך

קודם כל ברוך הבא לפורום, ולענינינו.... שמע נשמע שהמצב באמת מסובך והאמת נשמע שאתה גם והוא שניכם ביחד אשמים באותה מידה בזה שזה הסתבך... וזה יותר מנראה שגם אתה וגם הוא רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, הוא רוצה גם להיות עם החבר שלו וגם לסובב אותך על האצבע שלו ולשמור אותך קרוב אליו לפי הנוחות והרצונות שלו, מאוד אינטרסנטי ולא הוגן, ואתה? אתה לא דואג לעצמך לא דואג למה שאתה מפסיד שם בחוץ עם אנשים אחרים שיכולים לגרום לך להרגיש יותר יציב ומאושר אלא אתה רוצה גם לשמור אותו קרוב וגם מצד אחד לשמור אותו רחוק כדי שהקשר לא יתפרק אם חס וחלילה תשכבו.... אין שום כנות מצד שניכם ואין כמעט בכלל שייח על העניין... אני חושב שלטווח הרחוק אתה גורם לך נזק עצום, יהיה לך קשה אחר כך להיכנס למערכת יחסים אחרת יהיה לך קשה לבטוח באנשים אתה עלול לצאת עם לב שבור ומרוסק ועם הרבה טראומה.... והוא? הוא מה יהיה אכפת לו בסופו של דבר הוא יהיה עם החבר שלו, שש שנים זה לא צחוק גם אחרי שש שנים אנשים שנפרדים לרוב חוזרים אחד לשני למה? כי הם רגלים אחד לשני כי הם רגלים למנטליות לצורת התנהגות לאדם וקשה מאוד לשנות או להחליף לאדם אחר לא משנה כמה האדם האחר קרוב... אני מציע שתחשוב על עצמך ותחשוב שאתה כרגע רוצה לפעול ולהרוויח הכי הרבה, לדעתי האישית הדרך היחידה שתרוויח הכי הרבה זה שפשוט תעזוב, תמצא אותך ואת האדם שיעשה אותך מאושר במקום אחר אחרת אתה כל הזמן תסתובב סביב אותו בחור אושר לא תמצא שם תהיה מתוסכת מצוברח ממורמר קנאי ועוד ועוד וככה פשוט תקבור את רגשותך וחבל נשמע שאתה אדם ריגשי מאוד ואין ספק שזה משפיע עליך ולכן אתה חייב לפעול מהר ככל האפשר ולהגיע להחלטה או לדבר איתו ולהציב לו את העובדות ושהוא יבחר או לקום ללכת ולחפש עצמך באדם אחר שראוי לך, כי נשמע שהוא פשוט נהנה מהמשחק הזה ומהחיזור הזה
 
אתה צודק

הבעיה שאני כבר עכשיו מנסה לחפש אלטרנטיבות ופשוט לא מוצא. הוא בדיוק מוחלט (אחד לאחד) לכל הדרישות שלי מבן-זוג. לא חשבתי שיש מענה לכל הדרישות שלי. התבדתי. הכל. לא אמצא עוד כזה. אני לא יכול לקום וללכת. זה כמו פרפר שנמשך לאור. יודע שהוא נשרף, אבל זה חזק ממנו.
 

eliormagick

New member
מממ אז ככה

קודם כל אמרת שאתה מחפש אלטרנטיבה אבל לא מוצא, כאשר אדם מאוהב באדם אחר והאדם האחר חלק גדול מחייו גם אם תבוא אהבה אחרת אתה לא תרגיש בה לא תראה אותה וסביר להניח שתפספס אותה.. למה? כי אתה עסוק והלב עסוק והכל מופנה לאותו בחור ככה שאתה פשוט מפספס ותפספס כל עוד אותו בחור הוא חלק מחייך ברמה הזאת... ככל שתתרחק ככה יגדל הסיכוים שתהיה יותר פנוי ריגשית לאדם אחר. איך לדבר איתו אתה שואל? תראה אני לפי מה שהיבנתי אתם חברים טובים, בחברות טובה צריך לבוא ולזרוק הכל בפרצוף להיות אמיתי כנה ולא ללטש ולהשתמש במילים שמיפות את המצב... דבר איתו דוגרי זה שהוא יפגע או ירגיש לא נעים זה כבר משהו שהוא יצטרך להתמודד איתו כי אין מה לעשות ככה אי אפשר להמשיך... אז כן לדבר בצורה ישירה ולא לחסוך במילים להגיד הכל ולפתוח הכל על השולחן מבלי ליפות את המציאות שלא יפה בכלל וזה שהוא יודע שאתה מאוהב בו והוא לא מתרחק כפי שאמרתי, אפשר לפרש את זה לכמה גורמים אפשר גם פשוט לשאול אותו ואפשר להבין שאולי הוא מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר ואתה שלמה, מצד אחד לא לאבד אותך וזה בא על חשבונך ועל חשבון הרגשות שלך ומצד שני לשמור אותך על אש נמוכה למקרה שהחבר שלו והוא יפרדו... זה לא הוגן ולא נכון לדעתי ובסופו של דבר אתה תצא קירח מפה ומפה בנוגע לפניה לאיש מקצוע- תראה אני מאמין וחושב שהפסיכולוג הכי טוב של האדם זה האדם עצמו וכל התשובות לגבי הבעיות בחייו נמצאים בפנים בתוכו, פסיכולוג או איש יעוץ ומקצוע רק עוזר לך לראות את הדרך לתשובה דרך ככה שאתה תגיע לבד לפיתרון... אם אתה אומר שאתה יודע מה מקור הבעיה אתה יודע מה קורה ומה משפיע עליך ככה, אז אולי אתה לא צריך... יחד עם זאת תמיד טוב לשמוע חוות דעת מקצועית עם ניסיון תובנה וזווית ראיה חיצונית... זה לשיקול שלך... בהצלחה
 
מחפש המלצה על איש מקצוע

הי אני רוצה ללכת לאיש מקצוע בנוגע לזהות מינית יש לי כמה אופציות 1. תחנת בריאות הנפש באשדוד זה מפגשים חנמיים. החסרון צריך לעבור דרך רופא משפחה. אמי אמרה שזה ישאיר לי צלקת בתיק הרפואי שלי 2. פסיכארטים של כללית מושלם באשדוד יש עו"ס קליני+הכשרה בפסיכותרפיה ורופאה נוספת שהיא פסיכולוג/ית קליני/ית לא יודע אם הן מתאימות לי מבחינת הסמכתן אלה הפסיכאטרים של כללית מושלם באשדוד. מישהו יודע להמליץ על אחד מהם? או על מישהו אחר שמתאים לסוגיה של זהות? 1) וייל תמי עו"ס קליני+הכשרה בפסיכותרפיה 052-8900198 כנרת 7 אשדוד טיפול יחידני - פרטני 2) שם נותן השירות: סוקולובסקי איזבל כתובת: שפירא חיים משה 22 אשדוד סוגי טיפול: טיפול זוגי, טיפול יחידני - פרטני סוגי הסמכה: פסיכולוג/ית קליני/ית טלפון א: 054-7674866 3. פסיכולוג של איגי, או קבוצת תמיכה בגן מאיר או כל אופציה אחרת שהיא גיי פרלנדי אני כבר לא סטודנט, אבל אין לי הרבה כסף נזיל. ככה שאני מחפש מישהו שיבין אותי מבחינה מינית אבל לא יעלה משהו שאני לא יכול לעמוד בו אופציה 1 - היא חנמית. אבל הערה בתיק אישי אופציה 2 - עולה 160 ש"ח למפגש. עד 60 מפגשים. מצד שני, אני לא יודע אם הם מאוכוונים למקרי ביסקסואלים והתלבטות מינית. אולי אני גם לא יודע איך לבחור אותם כמו שצריך אופציה 3 - אני מאמין שכל מומחה גיי פרנדלי יעלה הון תועפות ואני גם לא יודע איך לברור אותם אם זו הדרך הכי טובה? איגי? או שללכת למישהו שהוא לאו דווקא מאכוון יציאה מהארון כי אני לא בטוח מה קורה איתי אופציה 1 - היא חנמית. אבל הערה בתיק אישי אופציה 2 - עולה 160 ש"ח למפגש. עד 60 מפגשים. מצד שני, אני לא יודע אם הם מאוכוונים למקרי ביסקסואלים והתלבטות מינית. אולי אני גם לא יודע איך לבחור אותם כמו שצריך אופציה 3 - אני מאמין שכל מומחה גיי פרנדלי יעלה הון תועפות ואני גם לא יודע איך לברור אותם
 
איך לדבר איתו?

אני מת להשתפך בפניו. בצורה הכי קיצונית אבל יודע שזה יפחיד אותו. ירתיע. תלות באדם זה משהו שמרתיע. אם אדבר איתו ואעדן את מה שאני מרגיש כלפיו - כאילו לא עשיתי כלום. אם אדבר איתו בדיוק על מה שאני מרגיש - הוא בוודאי יבהל. אני עצמי נבהל מהעוצמה של האהבה אליו. אני יודע שאני אעשה לו טוב יותר מהבן זוג הנוכחי. אני מוכן לאבד עצמי למענו. אני בטוח בזה. אבל אי אפשר להגיד את זה לבן-אדם. יש לי כמה רעיונות להתקרב: 1. הצעתי בעבר שאצא איתו ועם חבריו מהקהילה. הוא אמר שזו אופציה. אבל אני ראיתי שהוא לא מתלהב. כדי להציע שוב? בטח שלא נרגיש נוח אם אצא איתו ועם חבר שלו. 2. כבר עכשיו אני מנסה לתת לו מסאג'. לזרוק עליו דברים בצחוק - כמו ילדים קטנים. להסתכל לו בעיניים. לשנות את טון הדיבור איתו. להמשיך לגעת ? מה עוד חוסם אותו בפניי?
 
איש מקצוע

אני מתבלט למה ללכת: 1. סניף בריאות הנפש באשדוד -> הבנתי שהם בחינם. החסרון: אני צריך לבקש הפניה מרופא משפחה. אז זה רשום לי בתיק האישי. לא שזה נורא, אבל אולי עדיף שלא? 2. פסיכולוגים של בריאות כללית מושלם-> עולים 160 ש"ח למפגש. עד 30 מפגשים. מה שמצחיק- אני יודע מה הבעיה. אני יודע מה הפתרון. לא יודע אם אני רוצה ליישים ואיך להכריח את עצמי.
 
מחפש המלצה לאיש מקצוע

הי אני רוצה ללכת לאיש מקצוע בנוגע לזהות מינית יש לי כמה אופציות 1. תחנת בריאות הנפש באשדוד זה מפגשים חנמיים. החסרון צריך לעבור דרך רופא משפחה. אמי אמרה שזה ישאיר לי צלקת בתיק הרפואי שלי 2. פסיכארטים של כללית מושלם באשדוד יש עו"ס קליני+הכשרה בפסיכותרפיה ורופאה נוספת שהיא פסיכולוג/ית קליני/ית לא יודע אם הן מתאימות לי מבחינת הסמכתן אלה הפסיכאטרים של כללית מושלם באשדוד. מישהו יודע להמליץ על אחד מהם? או על מישהו אחר שמתאים לסוגיה של זהות? 1) וייל תמי עו"ס קליני+הכשרה בפסיכותרפיה 052-8900198 כנרת 7 אשדוד טיפול יחידני - פרטני 2) שם נותן השירות: סוקולובסקי איזבל כתובת: שפירא חיים משה 22 אשדוד סוגי טיפול: טיפול זוגי, טיפול יחידני - פרטני סוגי הסמכה: פסיכולוג/ית קליני/ית טלפון א: 054-7674866 3. פסיכולוג של איגי, או קבוצת תמיכה בגן מאיר או כל אופציה אחרת שהיא גיי פרלנדי אני כבר לא סטודנט, אבל אין לי הרבה כסף נזיל. ככה שאני מחפש מישהו שיבין אותי מבחינה מינית אבל לא יעלה משהו שאני לא יכול לעמוד בו אופציה 1 - היא חנמית. אבל הערה בתיק אישי אופציה 2 - עולה 160 ש"ח למפגש. עד 60 מפגשים. מצד שני, אני לא יודע אם הם מאוכוונים למקרי ביסקסואלים והתלבטות מינית. אולי אני גם לא יודע איך לבחור אותם כמו שצריך אופציה 3 - אני מאמין שכל מומחה גיי פרנדלי יעלה הון תועפות ואני גם לא יודע איך לברור אותם אם זו הדרך הכי טובה? איגי? או שללכת למישהו שהוא לאו דווקא מאכוון יציאה מהארון כי אני לא בטוח מה קורה איתי אופציה 1 - היא חנמית. אבל הערה בתיק אישי אופציה 2 - עולה 160 ש"ח למפגש. עד 60 מפגשים. מצד שני, אני לא יודע אם הם מאוכוונים למקרי ביסקסואלים והתלבטות מינית. אולי אני גם לא יודע איך לבחור אותם כמו שצריך אופציה 3 - אני מאמין שכל מומחה גיי פרנדלי יעלה הון תועפות ואני גם לא יודע איך לברור אותם
 

Widsith

New member
יפה שלא הגזמת.

אולי במקום לחפש בכוח הגדרה פשוט תלך על מה שנראה לך? דבר איתו על זה. אם זה יהיה לו חשוב הוא ייפרד מהבן זוג שלו. אם לא, מקסימום יאמר לך לא, יהיה לא נעים תקופה, עוברים הלאה. ואפשר להפסיק להנתרגש מזה. אני חושב שלחפש עזרה נפשית זה מוגזם. כל עוד אתה לא במצב רפואי שדורש את זה, למה להיות תלוי ביועצים? בניגוד למה שיאמרו לך, בני האדם יודעים היטב מה נכון להם ומה הם רוצים. הבעיה היא לא חוסר הידיעה, אלא חוסר הרצון להכיר בכך.
 

Widsith

New member
וזאת גם לא דילמת האסיר, אגב.

זאת דילמה שלך מול עצמך בעיקר, במקום ללכת לפי מה שהוא רוצה תקבע אתה את העתיד שלך עצמך.
 

Widsith

New member
רק עבור הטרמינולוגיה

דילמת האסיר כוללת "משחק" של אי וודאות משני הכיוונים כאשר שניכם שחקנים "פעילים" הקובעים חוקי משחק באפילה, נגיד ככה. כלומר, עבור התאמה נדרש שגם הוא יהיה באותו מצב כמו שלך, אבל שיתקיים מצב של שתי אפשרויות לכל אחד, רווח מוחלט או הפסד מוחלט :)
 

Widsith

New member
זאת לא דילמת האסיר.

יהי שוד אשר בוצע ע''י שני פושעים. המשטרה תפסה אותם והכניסה כל אחד מהם לבידוד, אולם אין לה מספיק ראיות על אף אחד מהם עבור הרשעה. המשטרה באה לכל אחד מהם בנפרד ולא נותנת לשני הפושעים אפשרות לתקשר ביניהם, עם ההצעה הבאה - תעיד נגד השותף שלך, בתמורה אתה תכנס לכלא לשנה והוא לכל החיים. מה כדאי לאסיר לעשות, שאין לו אופציה לתאם עמדות עם השותף שלו? אם שניהם ישתקו, שניהם ישתחררו לאחר שנתיים. אם אחד מורשע על סמך עדות, העד יוצא אחרי שנה והמורשע לעולם לא, ואם שניהם מפלילים אחד את השני שניהם הולכים ל12 שנה. זאת דילמת האסיר. אי אפשר ליישם אותה עליך, ותאמר תודה. זה פרדוקס ללא פיתרון.
 
אני נוטה להסכים איתך

ני האדם יודעים היטב מה נכון להם ומה הם רוצים. הבעיה היא לא חוסר הידיעה, אלא חוסר הרצון להכיר בכך. אבל כל כך הרבה אומרים שזה עוזר - אז אולי לתת לזה צ'אנס.
 

Widsith

New member
זה עוזר לאנשים במצב רפואי קליני.

אלא אם מדובר באהבה שמתבטאת באובססיות פסיכיאטריות קשות קשה לי להסכים איתך.
 

Widsith

New member
תתבגר.

כולנו היינו שם, ואלא אם אתה אדם בעל מורכבות נפשית איומה ותסביכים מכאן עד להודעה חדשה (ואני לא מתכוון לתסביכים שאנשים אוהבים להמציא לעצמם) אין סיבה שלא תוכל לעשות את זה לבד. וכן, מה לעשות, החיים קשים. מה אתה חושב, פסיכולוג יקל עליך בהכרח את החיים? בן כמה אתה בדיוק? שתצא מהפגישה תגלה שדבר לא השתנה בעולמך.
 
למעלה