דילמה קשה

[noa555555]

 

[beltal8]

מסכים.

וזה בטח השולי שבדברים האלה, אבל כשהייתי באירלנד היו שם, מן הסתם, המון כבשים - וכולן היו מסומנות בכל כך הרבה צבע שזה לפעמים נראה ממש גרוטסקטי

עם כל הטבע והעושר הירוק שיש להן, זה לא שהן "יוצאות בזול"..

 

[יונית הצמחונית]

תיקון

1. הוא עושה חשבון בעיקר כאשר מגדלים חיות גדולות - פרים/ות. בחשבון כזה יוצא שמתים הכי פחות.

2. חקלאות אורגנית, אינה קשורה, שכן התקן שמחייב חקלאות אורגנית, הן בישראל, הן באירופה, הן בארה"ב לא מחייב מרעה טיבעי כמזון יחיד או עיקרי. בטח שלא מחייב לגדל רק חיות גדולות.

 

[שינוי צורה]

תיקון לתיקון

ל-2. חקלאות אורגנית זה מאוד קשור כי אם לא משתמשים בריסוסים אז האפשרות הצמחית נהיית לא רק היחידה והבלעדית בכל קנה מידה, אלא מעבר לכך.

נכון שאורגני זה ממש לא משנה בתעשיית גידול בעלי החיים, כי זה רק יפות נפש, ולרוב גם בתעשייות מהצומח זה כך, אבל צמחים אפשר לגדל בעציצים בבית או בגינה קהילתית בעיר מגורינו, ושם אין ספק שהגידולים אורגנים (אם לא מרססים אותם).

 

[יונית הצמחונית]

בחלקאות אורגנית משתמשים בריסוסים

בחקלאות מודרנית משתמשים רבות בריסוסים, יש גם מטוס ריסוס אורגני.

הטיעון שלא מרססים לקוח מהשיח הפופולארי. חלקאות אורגנית זה זה צורת גידול לפי תקן, יש בארץ גם חוק מתאים, ולפי החוק הזה מותר לרסס מתוך רשימת חומרים מותרים. תרכובות על בסיס גופרית למשל מותרים.

 

[שינוי צורה]

אבל גם לא מגדלים בשר בארץ במרעה

כמו שציינו כאן בפנייך מגדלים רק פרות ממליטות, ואת העגלים (שהם לשחיטה) לא מגדלים במרעה.
א\ במקום לעודד אנשים לקיים תאוריה מופרכת אחת, אני בעד לעודד אנשים לקנות זרעים ושתילים ולגדל גידולים אורגניים (ללא ריסוס) בביתם, ואת השאר לקנות ממקומות שהגידולים בהם הם בהדברה ביולוגית, שלדעתי היא העדיפה בחינת סבל לבעלי החיים (ויש כאלה, ובארץ), וכן לקנות ממשקים של חקלאות אורגנית לא מרוססת (ושוב- יש כאלה בארץ. משקים קטנים פשוט).

בכל מקרה אם נסכים שהדיון צריך להיות על מה שפרקטי עכשיו ולא על תאוריות אז ממש ישמט לך הטיעון מתחת לרגליים, כי מזון צמחי פחות פוגע בפועל בבעלי חיים כיום בישראל בצורה הקיימת (וגם באוטופיה, אבל בואי נדבר תכלס רגע).

 

[ליאור3243]

לא בטוח שהבנתי

חקלאות אורגנית - חקלאות צמחים ללא ריסוס, על איזה מרעה את מדברת? אפשר גם להיכנס לדיון על האם יש לנו זכות "להרחיק" נחשים ועכברים אבל זה רחוק שנות אור מהמצב כיום אז נשאיר זאת לאחר כך.
בכללי יותר אני חושב שניתן לומר שתעשיית הבשר ברובה צריכה להיעלם, והדרך היעילה לפגוע בה היא להפסיק לצרוך אותה.
תיאורטית אם תקום תעשיה מתחרה (בדגש על מתחרה) שמגדלת בצורה הומנית לחלוטין חיות בשטח מרעה טבעי, אשקול לחזק אותה על חשבון התעשיה הנוכחית. אבל זה דיון שיישאר לתיאוריה כי זה לא מעשי ברוב המקומות אוכלי הבשר בעולם.

 

[ארגו2]

במושב לידי

יש מגדל קטן עם 30 כבשים . הם לפחות 5-6 שעות כל יום במרעה ומקבלים יחס שנראה טוב מאוד. חבר פעם הכיר לי את הבעלים שניסה לשכנע אותי להצטרף לארוחה. אז זה הכעיס אותי והטפתי לו שעתיים מוסר על כמה עוול הוא גורם. אבל אולי דווקא הוא מתקרב למצב האידאלי מבחינת הפחת הסבל הכוללני לבעלי החיים???
לא האמנתי שאני אשאל אי פעם את השאלה הזו....

 

[11111000000]

זה לא נכון

הדרך הכי פחות פוגענית היא לקחת שטח קטן כמה שניתן ולגדל בו כמויות עצומות של אוכל צמחי.

גם תרחיש המרעה הרבה יותר מזיק. בעלי חיים במרעה מכלים מזון של בעלי חיים בסביבה ורומסים בעלי חיים ואת בתיהם ברגליהם. אתה חושב על 30 כבשים ושהם עושים פחות נזק משדה חיטה מרוסס, אבל גם 30 כבשים מכלכלים מעט מאד אנשים.
בסופו של דבר הנזק לבעלי חיים הן ממשק מתועש והן ממרעה הרבה יותר גדול מהשטח הקטנטן שנדרש כדי להכין לך מזון צמחי.

 

[ליאור3243]

זה פרומיל של פרומיל מהתעשיה

ולא באמת ניתן ליישם את זה בצורה המונית, אבל לצורך הדיון לדעתי זו שאלה לגיטימית, מה גורם פחות סבל - 50 קילו מזה או 50 קילו קינואה.
נשאלת השאלה אם אתה יכול לצרוך רק תוצרים שבוודאות גורמים סבל מזערי. כלומר לוותר גם על זה וגם על הקינואה (סתם דוגמא).
אבל ברמת התאוריה אם חקרת ובדקת וראית בעיניים, ומצאת שאותו הרועה מייצר מזון הכרחי תמורת מינימום סבל ביחס לחלופות, אז אישית כן אני תומך.

 

[שינוי צורה]

יחס טוב מאוד?

חפצים מיוחסים. חה!

אין להתפשר (בעיני) באף צורה על החפצה של יצורים חושבים ומרגישים. הם לא החפץ שלנו!

ותנאים "הומאניים"- הכי הומאני זה לא לשחוט אותן, לא להחפיץ אותן ולא לקחת מהן. זה הומאני.
ואני מסכימה שעדיף לתמוך בהפיכה התנאים ליותר טובים (כמטרה בדרך למטרה נעלה יותר), אבל רק באמצעים כשרים (המטרה לא מקדשת את האמצעים) כמו שינויי החוק, שחרור בעלי חיים ממשקים מתועשים, מציאת בתים לבעלי חיים ממשקים מתועשים, הפצה בכל דרך של טבעונות, העלאת מודעות באמצעות סרטונים... יש המון דרכים. לצרוך בעצמינו ממגדלי-גופות? לא.

 

[ארגו2]

מסכים

עם הנימוקים אולם בינתיים הרבה חיים נהרסים בגלל המזון הצמחוני שאני אוכל (אגב אףפעם לא הבנתי איך אפשר להיות
צמחוני מטעמי ים הומאניים ולא טבעוני....) וזה בעוד חבר טוב שלי אוכל רק אורגני ומדי פעם קונה בשר במשקים
מסוימים. ממש הולך ובוחר עד כמה שזה נשמע נורא.... מאז המאמר הוא טוען שאני יותר אכזרי ממנו

 

[שינוי צורה]

יותר אכזרי ממנו?

החבר הזה שלך הוא סופר גופות כמו שסופרים ממתקים, בלי מחשבה יתרה על אילו חיים יש לבעלי החיים האלה לפני שהם מתים, כאילו רק המוות חשוב ומקודש והחיים זה תופעת לוואי מצערת או משהו.
לספור גופות בצורה קרה כזאת זה בעצמו לא הומאני.
חוצמזה אם הוא אוכל בשר הוא בעצם תומך במחשבה שבעלי החיים הם החפץ שלנו לעשות בו לצרכינו. מחשבה אכזרית מאין כמותה.

אם הוא היה אוכל רק אורגני צמחי אז אכן אין מה לעשות- הוא היה מציל יותר בעלי חיים ממך (תחרות משונה, אם כי ראויה

), אבל כל עוד הוא מממן מכספו רצח של בעלי חיים למען סיפור תאוותו וגחמותיו אז שישמור את הצדקנות שלו לעצמו.

 

[Talpa europaea]

חבר שלך מניפולטיבי וציני אם על *זה* הוא נשען

כאמור הטקסט לא מתיחס לסבל בהפקת מזון, אותם "משקים מסויימים" שמרבים בעלי חיים הם אכזריים מאוד לא רק ברגע שיסוף הגרון אלא לכל אורך החיים.

המאמר לא רלוונטי בארץ חקלאית כמו ישראל שמגדלת המון ממזונה הצמחי או מיבאת מקרבתה, אפשר בקלות להשיג את כל אבות המזון בצריכה מקומית עם נזק מינימלי. זה לא דומה לקייס הקיצון שהוצג שם. וכאמור אפילו ההשוואה במחקר היא לא עניינית מלכתחילה.

אני לא מכירה שום מקרה של טבעוני אידיאולוגי, ז"א אדם לא ספיסישיסט, שהכביכול "גילויים" הללו "חייבו" אותו למסקנה המוסרית המתבקשת שהוא ממש נאלץ לאכול בעלי חיים (-"אבל אני אוכל אותם למענם!")

הדוגמא שהובאה בלינק עם הפובליציסט המפורסם ג'ורג' מונבויט היא *שקרית*. הוא לא היה טבעוני לפני כן (הוא הודה שזה קשה לו מידי לדבריו) ואפילו בתקופות בהן קידם טבעונות הוא התיחס לבעלי חיים כחפצים. השיקול היחיד שלו היה פליטות פחמן, ולא זכויות בעלי חיים או רווחתם. לכן למשל הוא מכנה חזירים "מכונות המרת פסולת למזון".

לא נראה לי שמישהו יכול להאמין שיחס למינים החלשים ביותר על הפלנטה בתור עצמים דוממים שקיימים לשירותנו היא הדרך לצמצום האכזריות בעולם.
זו הנקודה הכי משמעותית- הבחירה הכי לא אכזרית בעולם היא לתמוך בתנועה הטבעונית הפורחת שמפיצה את דרך החיים שבתור עיקרון לא רואה בבעלי חיים אמצעים. הטבעונות היא פרקטיקה יומיומית שמקדמת עמדה מוסרית לא מתפשרת.
אין משהו שיכול לעזור לבעלי החיים יותר מאשר השרשת הקונספט שהם עומדים בפני עצמם. ואין כמו טבעונות כדי להשריש את המסר הזה. פשוט.

מי שעדיין מוטרד מהמכלול של הנזק שחייו גורמים יכול גם לצמצם צריכה במידה נכרת, והכי חשוב להיות אקטיביסט כדי לשנות את המציאות.

 

[ארגו2]

לא בטוח

הרבה מהשאריות של האוכל הצמחוני שאנחנו אוכלים יכולים לשמש אוכל לבהמות ומכאן לחסוך עיבוד שטחים והרג של חיות נוסף זה גם בחלקו יכול להיות ממומש בארץ

 

[Talpa europaea]

בכל מקרה זה קורה בכל התעשיה, זה לא רלונטי.

יש תמריץ כלכלי לשלב חלקים כאלה מהמזון הצמחי גם במשקים המתועשים, כמו שהיה תמריץ כלכלי לפני כן להשתמש ב"שאריות" מן החיי ואז הודות לכך זכינו לBSE ׁ(הפרה המשוגעת).
העובדה שנהוג להאביס את בעלי החיים במשקים האינטסיבים בכל מיני זבלים של תעשיות אחרות זה טיעון מאוד חלש.
מתסכל לכתוב הודעות מקיפות לקבל התיחסות שולית.

 

[noa555555]

מעדיפה לחפש פתרונות נכונים יותר

בלי להצטרך להרוג אף אחד באופן יזום. אז נראה שאת הפתרונות שלי אחפש באופן צמחי ושם אחפש לחסוך בחיים של חיות שדה, ובכל מקרה אעדיף את זה מאשר לשלוח פרה אומללה לשחיטה . עצם הגישה המוסרית של שימוש יזום בבעל חיים פסולה בעיני מהיסוד. פשוט מאוד - אין צורך בזה.

 

[יונית הצמחונית]

ראה תשובתי למעלה

בחקלאות אורגנית מותר לרסס מתוך רשימת חומרים מותרים. יש גם שימוש במטוס ריסוס אורגני.

אולי בחלק מהציבור מקובל לחשוב שזה לא מרוסס, אבל זו לא המציאות, וגם לא משהו נדרש לפי החוק והתקן האורגני.

 

[שינוי צורה]

איזה מזל

שניתן לגדל מזון אורגני אמיתי צמחי בעצמנו?
או שאולי אני גם מרססת עם מטוסי ריסוס כשאף אחד לא מסתכל?
לגדל לעצמך לפחות חלק מהמזון זה ריאלי לגמרי, בנוסף המזון הצמחי בארץ יכול להגיע ממקורות קרובים, וניתן לקנות ממשקים שמכירים אותם ויודעים שהם אורגניים בלי שום ריסוס (ויש כאלה), למי שזה דקדוק ריאלי בשבילו לעשות. למשל מוצרים של הרדוף הם כאלה בחלקם, ומוצרים של נאות סמדר...

 

[יונית הצמחונית]

בסדר

הבנתי מה את אומרת, רק חשוב להבהיר שמזון לא מרוסס, ומזון אורגני זה שני מושגים נפרדים.

מזון אורגני יכול להיות מרוסס ויכול לא. המושג אורגני לא קשור לאם מרססים או לא.

הבנתי שאת יכולה לגדל בעצמך, הבנתי גם שאת חושבת שיש מי שאת יכול לסמוך עליו שלא ריסס, אף אם התקן וחוק המזון האורגני לא דורשים זאת ממנו.