דילמה קשה

ladybug6

New member
האחוז של הפרות האלה הוא מזערי

90% מהבשר בארץ מגיע קפוא מארגנטינה או במשלוחי עגלים חיים מאוסטרליה, האחוזים הנותרים הם פרות ועגלים מתעשיית החלב ועוד אחוז מזערי של פרות לשחיטה שמגדלים בצפון באזורים הפתוחים.
זה *לא* פתרון ריאלי.
אין מספיק מקום בעולם כדי לאכלס די בע"ח לתעשיית הבשר,
ובל נשכח שעבור כל מ"ר שמייעדים למרעה של פרה, מגרשים/הורגים בע"ח שזה היה הבית שלהם.
 

ימימה

New member
אפילו האחוז המזערי הזה לא באמת קיים!

כמו שכתבתי - הפרות שרואים במרעה הן הממליטות, שבעזרת המרעה חוסכים על הזנתן בחורף. העגלים שלהן שנשלחים לשחיטה מפוטמים במכלאה במשך חצי שנה ויותר לפני כן - יותר ממחצית חייהם הם ניזונים מתזונה מעובדת.
 

Octopussy

New member
הזבל שהצגת אינו ריאלי

אם תקחי את מספר הפרות, הכבשים והתרנגולות שחיות בכלובים לצרכי תעשיית הבשר, ותעבירי אותן לאוסטרליה לטבע, אזי כמות הצואה והשתן שינפיקו יטביע את היבשת הזו.
זה לא יהיה זבל פה וזבל שם, זה יהיה שטפון של שתן וצואה אל מי התהום, מקורות המים והנחלים, ויהום הקרקע גם כן.
מלבד זאת, המחלות שיפיצו היתושים והזבובים ממרבצי צואת היות האלה יסכנו את תושבי כל היבשות.
הפתרון לאדם הוא יחיד: לא לאכול בשר חיות ולא להשתמש בתוצרתן
הצדקות המצוצות לאכילת חיות הן לא הכיוון, לא המוסרי לא האקולוגי.
כבר שמענו טעות שכאלה לא מזמן בפורום, ואין צורך לחזור על הצדקת גידול חיות בכיף ובשיבה טובה למאכל אדם.
 

Talpa europaea

New member
יש דילמה בהחלט אבל לא לגבי אכילת בעלי חיים


טוב שקודם כל מובאת התיחסות למשקים מתועשים שלא רק שנשענים על כמויות כפולות ומכופלות של מזון צמחי מתועש להאבסת בעלי חיים אלא גם מתאכזרת אליהם עד ליום שחיטתם.


ביקורת לגבי מוות וסבל בייצור מזון מהצומח נשמעות לא מעט, אני חייבת לומר שנוגע ללב להתקל בהן מחבר לטבעונות ולא מעוד קרניסט תאוותן וציני שמנפנף בעניין הזה בעודו בולס שניצל מתרנגולות שכל חייהן חוו תופת במשק מתועש סטנדרטי...


מהסקירה של כמה לינקים (שהובאו גם פה בעבר) הבנתי שמחקרים כאלה הולכים על השוואה לא הוגנת בין גידול פרות במרעה טבעי לבין סוג של תזונה מהצומח שמתבססת על מיכון מאסיבי ועל ייבוא של מוצרים רבים ומגוונים מרחבי העולם.
המקרה האוסטרלי באמת מככב בטיעונים כאלה כי מסופר שיש הרבה "שטחים פתוחים זמינים" שהוסבו למרעה כזה, ונתח גדול יותר של מוצרים מהצומח מיובאים מחוץ ליבשת (ממה שראיתי השוואות כאלה עוסקות או באמדן של מיספר המתים או בחישובי טביעת רגל פחמנתית, אז עניין הובלות הסחורות רלוונטי).


נכון שלמעשה כמעט כל הטבעונים מסתמכים על מזון צמחי שגידולו מתועש, וחלק ניכר ממנו מיובא מהרחק, ועדיין- ההשוואה לאכילת בעלי חיים היא בגדר קרויוז.
השאלה צריכה להיות לא "האם יש תסריט כלשהו שבו מזון מהצומח מוביל ליותר מיתות/פליטות פחמן ממזון מהחי?" השאלה צריכה להיות "איך מייצרים מזון עם הכי פחות פגיעה?"- מזון צמחי מקומי עם שיטות פחות הרסניות (נניח בלי חריש מכני אגרסיבי, או עם אמצעי הרחקת בעלי חיים).

השאלה הזו צריכה לבוא ממקום שמלכתחילה מביט בפרטים בני מינים אחרים כאינדיוידואלים שראויים להתחשבות, ולא כסטייק/שניצל בפוטנציה ועריכת מחקרים שהם בגדר חיפוש נואש לקשים להאחז בהם.
החיפוש אחר תזונה אוטופית לאנושות לא יכול להתבסס על גוף של מישהו אחר, נכון?


אם הנושא הובא לא ממקום תיאורתי אלא כדי לתת מענה אישי ממשי אז אפשר לדבר על צמצום או ויתור על דגנים וקטניות (גידולים שנחרשים) והתבססות על יותר פירות ואגוזים (שמגודלים בישראל בשפע). זה ממש לא נקי מפגיעות, אבל נשמע כאילו זה יכול לצמצם אותן.

ממקום מעשי חשוב לדעת שהמחיר של הצרכנות שלנו נגבה לא רק בקרב תעשיות המזון הצמחי. מתוך נקודת המוצא שמכבדת את האינטרסים של כל היצורים החשים על הפלנטה טוב שנזכור שכל פעולת צריכה שלנו גזלה משאב ששימש מישהו אחר ופלטה זיהום שהרעילה מישהו אחר. זה ניסוח גס אבל העיקרון עומד. אפשר לצמצם נזקים גם דרך "ויתורים" בתחומי חיים אחרים.

מי שלא יצא לה/ו לצפות עדיין בלהיט The Story of Stuff מוזמןת

http://www.storyofstuff.org/movies-all/story-of-stuff/
 
הערה

את כותבת "השאלה הזו צריכה לבוא ממקום שמלכתחילה מביט בפרטים בני מינים אחרים כאינדיוידואלים שראויים להתחשבות"
או "מתוך נקודת המוצא שמכבדת את האינטרסים של כל היצורים החשים על הפלנטה".
אם את צודקת, אז נקודה זו צריכה להיות גם לגבי בעלי חיים שמומתים בסבל איום בתעשיה צמחית.
אם מגדלים במרעה טבעי, כך נטען במאמר, מתים וסובלים פחות חיות. זה אפשרי, לפחות בחלק מהמקומות. הוא סוקרת את אוסרליה, ארץ די גדולה.
אם את בעד שימותו ויסבלו כמה שפחות, אז איפה שאפשר לעשות את זה, את צריכה להיות בעד, והיכן שזה לא רלוונטי, צריך לבדוק מה כן רלוונטי.
 

Talpa europaea

New member
חבל. כתבתי טקסט מפורט במיוחד כדי שאהייה ברורה

ההשוואה הראויה מבחינה מוסרית היא לא בין גידול בעלי חיים במרעה טיבעי ושחיטתם לבין מזון צמחי מתועש ומיובא, אלא השוואה בין אותו גידול במרעה טיבעי לעומת תהליך יצור אופטימלי של מזון צמחי, כזה שגובה את המחיר הקטן ביותר.

ההשוואה שנבחרה במחקרים היא מגמתית ונועדה למצוא תסריט כלשהו בו בשר יכול להוביל לפחות מוות או לטביעת רגל פמחנית קטנה יותר לעומת תזונה צמחית נפוצה מסויימת.

ההשוואה הרלוונטית וזו שמקדמת אותנו בדיון מוסרי היא זו שהצעתי, (התיחסות למזון צמחי בר קיימא מקומי, אורגני וכו').
היא זו שיוצאת מנקודת הנחה שיש להתחשב באינטרס של כל בעל חישה:)

אגב נראה לי שיש בעייה בדימוי סדרי הגודל- ראיתי שרשמת "בשביל כמה מאות קילו מזון לבני אדם מת בעל חיים אחד", ואני סקרנית איפה גדלות פרות בגודל של לוויתן כחול...
 
הגודל

פר יכול להגיע לטון. עם זאת צריך להוריד חלקים לא אכילים, לכן לא 1000 קילו, אלא כמה מאות.
יש שימושים אחרים גם בחלקים הלא אכילים, אבל נראה לי שבפורום זה עדיף מטעמי רגישות לא לפרט, רק נזכיר שאם נניח במקום בעור של אותו פר שממילא מת ישתמשו בחומרים אחרים - לנעליים, תיקים וכו', גם מזה יש נזק לחיות ולסביבה.

כל טוב
 
יש לך קטע להתחמק ממה שלא נוח, הא?

תגובתך מעצבנת מאוד, כי היא באה לתגובה מפורטת ובנויה היטב על למה מזון צמחי אורגני-מקומי טוב בהרבה על גידול חיות ושחיטתן במקום רחוק כמו אוסטרליה.
ד"א רציתי להוסיף למה שאמרו לך שהרבה יותר קל לגדל מזון צמחי בבית בצורה אורגנית שלא הורגת בעלי חיים מאשר לגדל בעצמך פרות במערה שאין לך. אז כשאני לא אוכלת חיות ומוצריהן אני:
1. לא מחפיצה אותן. לא חושבת שיש לי זכות לראות בבעל חיים חי ומרגיש כחפץ בידי לעשות בו ככל העולה על רוחי. בעיני החפצה היא גרועה מהמתה, כי היא מתרחשת יום-יום, שעה-שעה, במכוון, באלימות זדונית ובחוסר רגישות כלפי האחר. וכל זה בהתמדה ובאדישות.
2. אני תורמת לכך שימותו פחות בעלי חיים בפועל, כי בפועל רוב הבשר בארץ בא מחיות שגדלו בשבי נורא ואכלו מזון צמחי מתועש ומרוסס, שגם בשבילו הרגו המון בעלי חיים, ומזון מיובא מאוסטרליה מצריך קירור ושינוע שהורסים את כדור הארץ ופוגעים בחיות לא פחות.
3. ובהיותי מגדלת גינה קהילתית אורגנית אני מגדלת חלק מהאוכל הצמחי שלי בלי המתה וסבל כלל, אוכל שעוזר לי להפחית במזונות שכן רוססו וכן הרגו בשבילם בעלי חיים. ככה אני בפועל אוכלת אוכל עם פחות דם, ולא רק בתיאוריה כלשהי שאם כולנו נחיה בתקופת האבן או משהו. מי שמבין קצת קצת בכלכלה יראה שמשקים תעשייתיים של בעלי חיים למאכל לא יוכלו להעלם לעולם לטובת משקים של מרעה, והמגמה היא הפוכה לגמרי. רק חיסול של התעשייה הזאת לחלוטין יכול להביא מזור כלשהו לבעלי החיים המסכנים.
 

Talpa europaea

New member
נראה לי שהכוונה הייתה רק לתקן אותי לגבי פרות

ששוקלות הרבה יותר מכפי ששיערתי! (אבל אני כנראה גרועה עם אומדנים- עד לפני כמה רגעים חשבתי שטון זה משקל של פיל אפריקאי... עכשיו ראיתי שהוא שוקל פי 7
)


לא נראה לי שיונית הצמחונית חולקת על הטענה שההשוואות בטקסטים הללו הן מגמתיות ומפספסות את השאלה הנכונה (איך לייצר מזון עם מינימום אכזריות). היא פשוט נותנת קול למחקרים שטוענים שבמקומות מסוימים ובתנאי גידול שונים מאוד, תזונה שכוללת גופות יכולה לבוא על במקום חקלאות ותעשיות צמחיות ש"יזיקו יותר".

נשמע מופרך לאללה ואפילו מרתיח לנוכח המציאות במשקים המתועשים, אבל יתכן שבתסריטים מאוד מסויימים זה נכון. באמת שזה שיח תיאורתי: אנחנו נדרשים לצורך העניין לדמיין סיפוק תנאים אופטימלים לבעלי חיים שהסטטוס שלהם הוא מכונות בשר שעתידן שחיטה...אלה לא דברים שהולכים יחד, כמו שרשמת על ההחפצה.


נכון שהטבעונות הנפוצה כיום היא פוגענית (החקלאות האינטנסיבית, שלבי העיבוד, ההובלה למרחקים) ונכון שתיאורתית אפשר לדמיין מרעה פסטורלי לבקר (שיגרום ליחסית מעט סבל וימנע קצת יותר סבל)- *אבל* לדעתי במציאות המסובכת שלנו הדבר הכי טוב הוא להכריז על הערך הלא מתפשר שבעלי חיים לא אנושיים הם לא אמצעים לסיפוק הצרכים שלנו.
הדגל הזה כמסר חינוכי והפיכתו לדרך חיים (טבעונות) שמופצת הלאה ומשנה דפוסי חשיבה בקרב החברה - זה מה שיוביל לצמצום הכי משמעותי של סבל ומיתות.


האמת שהייתי צריכה לכתוב את זה קודם בצורה נחרצת יותר לפני שהתיחסתי לביקורת על המחקרים ומניעיהם. אין משהו שיכול יותר לעזור לבעלי החיים מאשר שהמעטים שמשמיעים את קולם יהיה חסרי פשרות לגבי קץ השימוש בהם.


ולצד זה גינות ירק קהילתיות
מדליק שאת עושה את זה! הנסיון הצנוע שלי בצורת 5 עשבי תיבול כשל
 

Talpa europaea

New member
טוב לדעת

זה מזכיר לי שPETA אלופי הגימיקים יצאו בקריאה Eat The Whales
על משקל Save the whales כדי לעורר אנשים למחשבה על האכזריות בבחירות היומיומיות שלהם ועל הצביעות שבהם
http://www.peta.org/b/thepetafiles/archive/2007/04/16/eat-the-whales.aspx


למרות ש"פר שממילא מת" זו בחירת מילים די מתממת, אני מסכימה שרלוונטי לציין שימושים אחרים בגופת הפר הנרצח בשקלול הכולל.

לכן באמת הרחבתי את הסוגיה והתיחסתי בהודעה שלי גם לצריכה באופן רחב יותר. כמו הארוחות גם החפצים הבסיסים שלנו צריכים להיות מופקים בשיטה הערכית ביותר וזו שמזיקה כמה שפחות לפי העקרון שציינתי.

הרבה יותר קל ואפקטיבי לצמצם בהיקף הצריכה מלכתחילה.
ואני כותבת בתור אחת עם חולשה למבצעים, פיצפק'ס, שווקים וחנויות הכל בדולר למיניהן. פשוט למדתי להתמוגג עם העניים ולא עם הארנק...ושווה להזכיר שבזכות טרנד הוינטג' יש חנויות בגדים יד שניה מצוינות, לא קניתי בגד חדש כבר שלוש שנים!
 
בהמשך לתגובות

יש הבדל מהותי ומשמעותי ביותר בין לגדל כמות עצומה של חיות, חיי סבל התעללות וכאב בלתי נסבלים לצורכי מאכל! אי אפשר להשוות בכלל את הנזקים וההשלכות של התעשייה הזאת לבין ההרג של החיות בשדה ובטח שגם לא בכמויות.
ואתה לא אחראי להרג של כל החיות הללו, המוות הוא לא במכוון ולא עושים עליהם חגיגת אוכל אחר כך. אל תרגיש רע עם זה.. למרות שאני לא יכולה לתאר את התחושה להסתובב ולראות חיות מתות מסביב... אני בהחלט יכולה להבין את הקושי
 

Ma†an

New member
אני לא מבין בדיוק כיצד הוא ערער אותך

נניח, אלפי מזיקים על כל שדה גידול נהרגים באכזריות ובמהירות יחסית
ולצד העניין שהם חיו את חייהם בחופשיות ובאי הגבלה מצד גורם כלשהו, מצא נא תעשייה הגורמת למוות ישיר בייסורים ובתנאי כליאה חמורים של 150 מיליארד בעלי חיים בשנה. לא עובד ברבע (מאית?) המבחן של עלות-תועלת עבור בעלי החיים.

הטענה הזו מגוחכת להפליא נוכח העובדה שמשאבי כדה"א מתכלים בעיקר בשל הסקטור של המשק המתועש בענף החקלאות. האם קראת ולו את תקציר דו"ח FAO המסונף לאו"ם משנת 2006?
 

ליאור3243

New member
הטענה לא מגוחכת

ריסוס גורם למוות בייסורים, ולמוות עקיף בייסורים של הטורפים של אלה שרוססו. לא צריך להקל ראש.
 

ליאור3243

New member
הטענה לא מגוכחת בכלל לדעתי. למעשה הטענה

היחידה שנתקלתי בה שלחלוטין עשויה לערער את יסודות הטבעונות, וחובה לבחון אותה רציונאלית. כמה ואיזה חיות סובלות בתעשיית הבשר וכמה בחקלאות (הרי מוות מריסוס זה לא מוות נעים במיוחד). התשובות שלי:
1. החלופה המוצגת היא בין עדר קטן של פרים מאושרים שרועים על 20 דונם אחו, לבין הפיכת האחו לשדה חיטה מתועש ומרוסס. המצב במציאות הוא לא כזה. אם כבר זה 20 דונם של חיטה אל מול מספר דונם של כלובים (שכפי שנאמר צורכים יותר מ - 20 דונם של גידולים).
2. בתעשיית המזון מן הצומח ניתן לצרוך אורגני. יקר, אולי, אבל ניתן. בתעשיית הבשר ב- 99% מהמקרים פשוט לא ניתן למצוא בשר של פר שחי חיים מאושרים ולעת זקנה חתם על טופס הסכמה לשחיטה. בקיצור בשר "הומני" לא קיים בנמצא, חקלאות הומנית כן.
 
השאלה למה אתה מעוניין להגיע

אם אתה מעוניין להגיע למצב שבו ימותו ויסבלו כמה שפחות חיות, אז בעד כל פיתרון שהוא כזה, אתה צריך להיות בעד.

אם יש מקרים שבהם מתים וסובלים מעט מאוד, אז יש.
איפה שאין - אין.

לילה טוב לכולם
 

ארגו2

New member
בלבלת אותי עוד יותר

כלומר יש דרך לצמצמם הרג של חיות גם אם זה אוטופי?. אבל לא זה צריך להיות החזון של כל טבעוני? כלומר לא לאכול בשר וחלב
ממשק תעשיתי אבל להיות מוכנים לשלם ולסבסד משקים שפועלים לפי הרעיון הזה או קרוב אליו?
ואם מישהו לא מוכן לשלם מחיר יותר גבוה אז מה בעצם הוא אומר?
 
לא אוטופי

ראית מאמר לגבי אוסרליה. זה אפשרי שם בקנה מידה גדול.
אוסרליה היא ארץ עם צפיפות אוכלוסיה אנושית קטנה, ויש מקום למרעה טבעי.

יש מקומות אחרים שיש שם שטחים גדולים שמתאימים למרעה, ופחות לחקלאות אחרת.
יש מקומות שלא.

לילה טוב
 

ארגו2

New member
אז מה את אומרת?

שהיית אוכלת בשר שמיובא מאוסטרליה? או שאם היית גרה באוסטרליה אז לא היית צמחונית? עד לפני שקראתי את המאמר הזה זה היה נראה לי הזוי
 
מי אמר שאכפת לי כמה חיות מתות ?

אם נעשה חלוקה גסה לשניים (במציאות החיים זה לא שחור-לבן)
יש שתי קבוצות עיקריות - אוכלי הבשר שלא אכפת להם במיוחד מכמה חיות מתות. הם לא יקנו גם אם תראה שמתים פחות.
הצמחונים/טבעונים אכפת להם שזה לא יהיה בשר - הם גם לא יקנו.

עצה: תחליט על קריטריונים משלך, מה מתאים לך, ותראה איך ומה אתה עושה.

כ ל ט ו ב
 
למה להטעות?

חיות שחיות במרעה לא חיות שום חיים טובים. גם הן מסומנות ע"י צריבה בעור ללא הרדמה, גם הן מופרדות מהתינוקות שלהן, גם הן נגררות אל השחיטה (שהרי הן לא הולכות לשם בשמחה וששון, נכון?), וגם הן נשחטות בצורה דוחה ומחרידה. גם הן כחפץ לטובת רווח של כסף בעיני מי שמגדל אותן. זה לא שפתאום מגדלים אותן כחיות מחמד ואוכלים אותן רק אחרי שהן מתו מוות טבעי או משהו.

בשר זה לעולם לא הומאני, לא רק גופות צריך לספור כאן, אלא גם סבל והתעללות, החפצה וניכוס.

למות מריסוס זה נורא, אבל למות משחיטה זה גם נורא, ולפחות חיות שמתות מריסוס לא עוברות את מה שפרות עוברות לפני שהן מתות (בשמחה, כבר אמרתי?
) בשחיטה מחרידה (למה שחיטה זה כיף חיים או משהו?).
 
למעלה