דיון תרבותי

[ריקי29]

דיון תרבותי

ראשית אציג את עצמי: בת 33, אמא לשני ילדים. את הראשון ילדתי בגיל 30 אחרי שהייתי בטוחה במוכנות נפשית לגדל ילד. מעולם לא התחברתי לילדים שלא שלי. לא מצליחה להבין מישהי שבוחרת להיות גננת, מורה, מטפלת. ילדים של אחרים הם בעיקר מעצבנים, מטרידים ולא מתוקים כמו שההורים שלהם חושבים. אין לי ספק שאחרים חושבים כך על ילדיי... ואני חיה עם זה בשלום מוחלט ואפילו מרימה גבה כשאומרים לי על נעמי: "איזו תינוקת מדהימה!!!" ולא בגלל שהיא לא..... אבל... מאז שנולד נדב, אני חייבת לציין שלמדתי להבין מהי אהבה אינסופית. עברתי על כמעט כל השירשורים בדפים האחרונים, וניסיתי להבין איך ולמה אישה יכולה להגיע למסקנה מבלי לבחון אותה. טוב, אולי זה קצת לא פייר. הרי אי אפשר ללדת ואז להחליט, רגע... בעצם לא בא לי. בואו נעשה UNDO, או נשלח אותו למשפחה אומנת.... וגם אני חשבתי שאולי אני לא בנויה לילדים במשך שנים רבות. אף פעם לא התחברתי לילדים אחרים, כשמסביבי כל הפוצי מוצי הזה רק עצבן אותי יותר. והיום, אני לא מוכנה לוותר עליהם לשניה. נוכחות הילדים בחיי לא רק שלא פגעה לי באיכות החיים (עובדת היי-טק הייתי ונשארתי, הספונטיות בחיינו כזוג לא נפגעה בכלל, אנחנו מקפידים לצאת לחופשות זוגיות בלי ילדים, בארים, בתי קפה, מסעדות... לכל דבר יש סידור), אלא שהיא הכפילה ושילשה אותה. לקום בבוקר לנשיקה רטובה של תינוקת בת 9 חודשים, לקבל פרחים עם המילים "אמא אני אוהב אותך" מהמחזר האינסופי שלי. לראות את האושר בעיניים כשמתגלגלים על השטיח, כל זה הפכו אותי למאושר באדם. אני לא מנסה להקניט כאן אף אחת. חשוב לי שזה יהיה דיון תרבותי וענייני, אתן לא מפחדות שיום אחד תתחרטו? איך אתן יכולות לסמוך על זה שההחלטה שלכן לא נובעת מפחד לא מוסבר, מאיזה עץ גבוה שטיפסתן עליו ואין לכן איך לרדת ממנו, שאולי בעצם העובדה שאתן לא מתות על ילדים של אחרים לא מובילה לכך שילדים שלכן לא יובילו אתכן אל האושר האינסופי ושאתן תראו להם את האהבה הבלתי נדלית שנקראת אהבת אם?

 

[herouth]

האמת שהנושא נדון כבר אינספור פעמים

והתשובה (שלי) היא בדיוק מה שציינת - אין מצב שבו אני יכולה לנסות, ואז להגיד "אופס, טעות, נבטל את העיסקה ונחזיר את הילד למפעל". יש כמה החלטות שמקבלים מבלי להתנסות. אני החלטתי שאינני מתנסה בסמים, כיוון שיש הסתברות מסויימת שזה יגרום לי נזק. אני לא רוכבת על הקטנוע שלי במהירות מעבר למותר, כי ייתכן שכשאעשה את זה תקרה לי תאונה, שבגלל המהירות תגרום לי נכות קשה בהרבה מזו שהיתה נגרמת לו הייתי נוסעת במהירות סבירה. אני לא מוכנה לנסות את זה, רק בשביל לראות אם זה יעבוד או לא. אז חייבים לקבל החלטה על סמך המידע שיש בידינו מבלי להחליט. לא זאת אף זאת, שלא לכל אחת יש אותה מערכת שיקולים כמו שלך. אני אוהבת את אורח החיים שלי כמות שהוא. מאז ומתמיד אהבה היתה אצלי שיקול בסדר עדיפויות די נמוך, ונוחות והעשרה היו בסדר עדיפויות גבוה בהרבה. אם יהיה לי תינוק, גם אם אוהב אותו עד מוות, אני לא אוכל לעשות משהו שאני נורא אוהבת - לשבת בשלווה במשך שעתיים רצופות כל ערב וללמוד. וחוץ מזה, אין דבר כזה אושר אינסופי. אני רואה אימהות מסביבי. הן לא "מאושרות באושר אינסופי". הן מאושרות לעתים. רוב הזמן הן פשוט עייפות וטרודות. יש אולי אנשים שבשבילם שווה להיות עייף, טרוד, לוותר על הכל - והכל בשביל החיבוק שקיבלת מילדתך ביום שבת בערב. לי זה לא מתאים.

 

[אנילה1]

ובתור אחת שהתנסתה בהכל, אני

אומרת שלא שווה לגדל את הילדים בגלל הדאגה האינסופית לשלומם. דאגה שנפטרים ממנה רק בקבר או שנעשים סניליים.

נתחיל מילדים קטנים והמחלות שלהם, אחר כך חרדות איך יסתדרו בגן, בבית הספר, איך ילמדו. מי החברים שלהם. גיל ההתבגרות המזויע. בגיל הזה הם בכלל לא נחמדים, שנות התיכון הקשות, הנסיעות הראשונות ברכב המשפחתי של הצאצא בעל הראשיון הטרי. הצבא (אם הוא קרבי זאת זוועה), הטיולים בטיז אל נאבי באיזה חור במזרח הרחוק או בדרום אמריקה. אחרי זה לימודים גבוהים, הסתדרות בעבודה, חתונה הולדת נכדים, דאגה לדירה, ולעזרה לזוג הצעיר שאף פעם לא מסתדר. שתמיד חסר לו משהו. העבודה עם הילדים לעולם לא נגמרת. עד שבורחים לבית אבות מפואר ששם ממש אין זמן להתעסק עם הילדים, כי הזקנים עסוקים כל היום. מי שבוחרת לא להביא ילדים הדאגה לשלומם נמנעת ממנה. וזה ממש עול כבד. (ויש לי ניסיון עם הכל)

 

[keren sga]

והילדים שלך?

מה בקשר לילדים שלך? הם מודעים / מרגישים / מבינים שזה מה שאת חושבת על הבאת ילדים לעולם? אם כן, אז איך זה משפיע עליהם?

 

[אנילה1]

אצלינו במשפחה אף אחת לא רצתה

ילדים, לא אמי ולא דודותי. כולנו ידענו את זה. וזה לא היה משנה לנו. כי דיבורים לחוד ומעשים לחוד. אני מעולם לא הרגשתי שאמי או דודותי לא אוהבות אותי למרות שכאילו לא רצו אותי, עלי זה לא עשה רושם. סיפרתי את זה לבת שלי והיא הרגישה לא טוב עם זה. אולי כי הדור היום הוא שונה. אמרתי לה שאם באמת לא הייתי רוצה אותה הייתי עושה הפלה. עובדה שלא עשיתי והיא קיימת. לבן לא סיפרתי את זה כי עם הבן אין לי דיבורים מהסוג הזה. זה בכלל לא משנה, כי אני עושה עבורם דברים שמראים שאני רוצה ואוהבת אותם. הם נמצאים הם קיימים, ואני עדיין חושבת שכל העניין לא שווה את המאמץ. השנה הכי טובה בחיי הייתה כששני הילדים היו בחו"ל בו זמנית. הרגשתי כמו סטודנטית חופשיה. היה ממש כייף. סיפרתי את זה לבת שלי "בתור חברה", והיא נורא נעלבה. ואני חשבתי שהיא תצחק.

 

[efroch99]

אנילה

אני לא רוצה לפגוע בך ואני מעריכה את הכנות שלך (כלפי הפורום, בשיתוף). אבל בתור בת של אבא שדגל בעודף אינפורמציה וכנות כלפי בתו, ומגיל מאוד צעיר כבר ידעתי שהוא לא רצה ילדים, הדברים האלה שאמרת לבתך פוגעים מאוד... יש בזה משהו שנפש של ילד, גם כשהוא כבר איש כמעט גדול, מתקשה מאוד לעכל. זה שמערערים לך את המקום הזה שאמור להיות אהבה מוחלטת... גם אם הקשר פגום, גם אם יודעים שההורה רחוק מלהיות מושלם, ילד לפחות רוצה לדעת שאוהבים אותו בלב שלם ושהוא רצוי.

 

[אנילה1]

efroch99 בתי היא לא ילדה קטנה

והיא קבלה את האינפורמציה לפני שנתיים בלבד. וגם אמרתי לה שלמרות שזה היה במשפחה שלנו, היא הגיעה רצויה. רק שיש כל מיני דברים שנאמרים במשפחה. אם תחשבי טוב גם במשפחה שלך יש מין "סודות" . לכל משפחה יש סודות משלה. זה היה הסוד שלנו. אנחנו לא רוצים ילדים כי זה המון עבודה ועוגמת נפש, אבל אנחנו מביאים ילדים ודואגים להם כי צריך. רק הדור הזה חייב לדעת שהוא הגיע לעולם כי אהבו אותו כי רצו אותו כי...כי...זה דור די נרקסיסטי. הדור שלי הגיע לעולם ואמר תודה רבה שהיה מה לאכול. מי חשב על למה הגיע לעולם? הבת שלי כנראה תהיה הראשונה במשפחה שתיישם את אי הבאת הילדים. לי זה לא משנה כמובן. זאת ההחלטה שלה.

 

[אופירה1 האחת]

בת כמה את?

ובת כמה בתך?

 

[noga gilad]

מרתק לקרוא

מרתק לקרוא על המורכבות של המושג "אהבה" ועל מגוון הביטויים שלה. אני מ"הדור הנרקסיסטי" שחושב שאהבה היא אהבה רק אם היא מבחירה מלאה ומושלמת. לזה בדיוק התכוונתי בשירשור שפתחתי "החופש להחליט". אני אישית גם אף פעם לא חשבתי על למה הגעתי לעולם, אבל מהסיבה ההפוכה, אמי תמיד טפטפה לי שהיא אהבה אותי עוד מלפני שהייתי ביצית מופרת, שאני והאחים שלי זה הגשמת כל חלומותיה ושהיא נהנית מכל רגע במחיצתנו. מה הפלא שאני נרקסיסטית...

 

[moran f]

גם ילדים גדולים

רוצים לדעת שאוהבים אותם בלב שלם ושהם רצויים. הגיל הוא ממש לא פונקציה כאן. אני מסכימה עם כל מה שאפרוך כתבה (אולי חוץ מה"כמעט" - אני חושבת שזה נכון גם כשהילד הוא כבר איש ממש ממש גדול).

 

[אנילה1]

אני עשיתי עבור הילדים שלי דברים

גדולים שרק אהבה גדולה יכולה להסביר את זה. הרבה יותר ממה שהרבה הורים עושים עבור ילדיהם. אני לא אפרט. ועדיין אני חושבת שהולדת ילדים וגידולם, זאת עיסקה גרועה עבור חלק מהנשים שיש להם צורך בשליטה ועצמאות אישית. לדעתי זאת ממש שטות לדרוש מההורים שיאהבו את צאציהם כשהם גדולים. יש ילדים שהם ממש רעים להוריהם בבגרותם. והם לא אוהבים את הוריהם ומתנהגים בהתאם. בתורה כתוב "כבד את אביך ואת אמך..." לא כתוב אהוב את אביך ואת אמך, כי אי אפשר להכריח לאהוב כשלא אוהבים. יש כאלה שלא אוהבים את הוריהם ועדיין הם נדרשים לכבד אותם, כי הם גידלו אותם. הדור הנרקסיסטי לא ממש איכפת לו מההורים כבני אדם, אלא כספקי שרותים וכסף. זאת כמובן הכללה, אבל היא נכונה ברוב המקרים. אני רואה את זה הרבה גם אצל החברות שלי וילדיהם.

 

[אופירה1 האחת]

תיקון קטן

אפשר לדרוש אהבה: "ואהבת לרעך כמוך". הדת משופעת בציוויים ל"אהבת חינם" ו"ואהבת את ה' אלוקיך" למיניהם. התורה דווקא יוצאת מנקודת הנחה שאפשר וניתן לשלוט באמוציות וכך, למשל, "לא תחמוד" לא בא לאמר- אל תשכב עם אשת רעך (זה לא תנאף) אלא אל תרצה בכלל, במחשבותיך הכמוסות, להיות איתה.

 

[moran f]

אבל זה לא משנה

כי ברגע ששומעים דברים כמו שסיפרת שאמרת לבתך, זה משנה המון. גם אם היית עושה הכל.

 

[efroch99]

זה מעניין מאוד

 

[limf]

שלום לך ../images/Emo140.gif

דבר ראשון, אם אפשר לשאול מה את עושה פה בפורום? ממש חבל שאי אפשר להעביר אינטונציה במדיום וירטואלי כי אם היה אפשר היית מבינה שהכוונה שלי היא לא "למה-מה בכלל את עושה פה?!" [במובן "מה את נדחפת? לכי"] אלא באמת מסקרנות. בקשר לשאלתך. אז קודם כל, אני אבהיר שאני מ"מחנה המתלבטות". בניגוד להרבה נשים [וגברים] פה בפורום שיודעות שהן לא רוצות ילדים ושלמות עם זה [כל אחת וסיבותיה], אני מתלבטת אם כן או לא. ולכן, אני גם לא מתיימרת בכלל להציג את דעת הפורום, אני כותבת אך ורק בשם עצמי. מבחינתי את די עלית על אחת הנקודות החשובות. אני כל הזמן שואלת את עצמי האם אני לא ארגיש בדיעבד [כלומר, בגיל 40, 50, 60] חרטה או החמצה על זה שאין לי ילדים. ואחרי מחשבה ארוכה מאוד בנושא אני יכולה לומר [כמובן, שזו רק הרגשה כי אני לא באמת יכולה לדעת מה ארגיש עוד 10-20 שנה] שאני כן חושבת שאם לא יהיה לי ילד אני אחוש החמצה. השאלה היא אם זו סיבה מספיק טובה כדי לעשות ילד? כי כמו שאת אומרת, מה לגבי המקרה ההפוך - שאני כן אעשה ילד ואז אני אתחרט? זה הרי משהו בלתי הפיך [ואני לא מתכוונת לעשות ילד בידיעה שיש סיכוי סביר שאני אמסור אותו לאימוץ/ אומנה/ אוותר עליו]. אני אישית [שוב - אישית] דווקא מאוד מאוד אוהבת ילדים גם של אחרים [כמובן, שפה ושם יש ילדים יותר מעצבנים, אבל גם מבוגרים מצד שני...] ואהבת ילדים זה לא ה-issue אצלי. גם ה"לא בא לי" הוא לא ה-issue אצלי כי מבחינת "בא לי" דווקא מאוד בא לי. אבל שוב - גם זו לא סיבה מספיק טובה כדי לעשות ילד. את כותבת שההחלטה אולי נובעת מ"פחד לא מוסבר". אז לא. דווקא מפחד מאוד מוסבר [למעשה, משורה ארוכה של פחדים ובעיות]. ולגבי "עץ שטיפסתי עליו ואין לי לאן לרדת ממנו" - אז כמו שאמרתי, לא טיפסתי על שום עץ ועוד לא החלטתי כלום. אני לא על עץ. אני עדיין על הגדר. אבל, כאמור, כל זה רק אני. אחרים פה יתנו לך תשובות שונות לחלוטין.

 

[נונה17]

זו גם ההתלבטות שלי

גם אני חוששת שאולי אני אתחרט על זה, שאולי אני באמת מפספסת כאן משהו מיוחד מאוד (אחרי הכל זו כנראה באמת חוויה עוצמתית מאוד, לטוב ולרע), אבל כמו שהוזכר - אין חרטות, אין החלפות והחזרות, אין ערובה שהילדים יהיו בסדר ובריאים ואוהבים ומאושרים וגם אין ערובה שאני אהיה מאושרת במידה כזו שזה יהיה שווה את זה. לא יודעת אם שווה להיכנס לתוך מסע כל כך מחייב וכל כך בלתי הפיך (הרי כמעט כל חוויה אחרת בחיים היא הפיכה) רק כדי לגלות בסוף שאולי הקושי והאומללות עולים על האושר? הרי יש מקרים כאלה, פשוט לא מדברים עליהם.

 

[אנילה1]

נונה17 אמהות זאת חוויה שרוב

הנשים בעולם עוברות, רובן עושות זאת ללא מודעות. הן יולדות כי הן נשים ויש להן רחם. רק בעולם המערבי יש לאשה את האופציה, שבאה ממודעות עצמית גבוהה, לבחור בין הורות ללא הורות. הורות נותנת יותר בגרות ועומק לאישיות, ואילו הבחירה של חיים ללא הורות משאיר את האשה כל חייה "בגיל ההתבגרות" מבחינה ריגשית.. אמהות זאת התנסות מאוד חזקה וטוטלית. כי אי אפשר להתגרש מהילד בניגוד לבן זוג. יש לי חברה שהיא בת 58 גרושה בלי ילדים. היא לא מסוגלת להיות בהריון כי היא מרגישה שהריון זה כמו גידול והיא פוחדת מסרטן. היא הייתה פעם בהריון והייתה מאוד מפוחדת, כמובן שעשתה הפלה. היא רוצה ילדים , אבל ברור שלא תביא ילדים. יש כל מיני סיבות מדוע לא להביא ילדים. רובן לא סיבות אידיאולוגיות. הן יותר סיבות ריגשיות ובעיקר פחדים ממחוייבות טוטאלית. יש גם פחד מיחסי מין, פחד מהריון, פחד מלידה. אישיות ילדותית שלא מאפשרת לקחת אחריות על אדם נוסף. מחלות נפש למיניהן, מחלות פיזיות קשות, מומים באברי הרבייה. וכנראה שיש עוד סיבות. על זה מלבישים כל מיני סיבות הגיוניות, על מנת לתרץ לחברה מדוע לא להביא ילדים לעולם. למרות הכל, הדאגה לצאצאים במשך כל החיים מעמידה בספק את כדאיות הבאת הילדים. רק שאת זה יודעים רק בדיעבד. לבסוף, מצאו שנשים שמעולם לא ילדו, חיות יותר זמן ויותר מאושרות.

 

[gלולוגית]

אנילה...

אני מתייחסת למשפט אחד מתוך מה שכתבת (ומקווה שלא מוציאה אותו מהקשרו): "הבחירה של חיים ללא הורות משאיר את האשה כל חייה "בגיל ההתבגרות" מבחינה ריגשית." אני רוצה להגיד שאני לא חושבת שזה מצב מחוייב המציאות. אני חושבת שיש דרכים רבות להתבגר, ולהעמיק את האישיות. חלקן מבחירה וחלקן נכפות עלינו בגלל נסיבות חיינו. אני חושבת שזה תלוי יותר בבן אדם עצמו וב-לאן הוא לוקח את מה שקורה לו. מכירה הרבה הורים שהחוויה לא ביגרה אותם, בטח לא כמו שמתארים... מכירה אנשים אחרים, עם סיפור חיים ומבנה אישיות, שהבגרות והעומק הגיעו ללא קשר לילדים ולפעמים הרבה הרבה לפניהם (אם היו ילדים). אני כוללת את עצמי בקבוצה השניה, ויודעת שהרבה אנשים שתמהים על למה אני בוחרת לא להיות אמא, מדברים דווקא על הבגרות והבשלות שלי כן להיות. אני לא רואה בבחירה לא להיות אמא נהנתנות. אני רואה בנהנתנות שמתאפשרת, בונוס אופציונאלי לבחירה שלי.

 

[אנילה1]

gלולוגית אני מדברת רק על אלה שאני מכירה

באופן אישי. יכול להיות שיש הרבה כמוך שאני לא מכירה. אני באופן אישי מתחברת לכל אדם מעניין לא משנה מה הסטטוס שלו. יש לי כל מיני חברות גם כאלה שלא נשואות ואין להן ילדים. הדיבורים איתן הם על דברים אחרים לגמרי, לאו דוקא על ילדים. אני בהחלט לא חושבת שכל החיים זה ילדים. בארץ יש נטייה לראות בילדים את מרכז החיים. כשיש ילדים לומדים לבצע הרבה מטלות בו זמנית. לומדים להמתין לפתרונות, לומדים מהי סבלנות. לומדים להיות אלטרואיסטים, לומדים להקשיב, לומדים להדחיק חרדות, בעיקר לא לספר לילדים הקטנים שלא יבהלו. לומדים להיות מרכז תרבות ולמידה, פסיכולוגית, אחות, רופאה, מגשרת, מנחמת, מחבקת מנשקת, זמרת, מספרת סיפורים, טבחית, כספומט. ועוד. דרך גידול ילדים לומדים חוכמת חיים, שלא קשורה להשכלה רישמית. לומדים מה היא אהבה שאינה תלויה בדבר, וגם עוגמת נפש ואכזבה. אין דרך אחרת ללמוד את הדברים האלה רק דרך האמהות. אבל לא כל אחת צריכה ללמוד את זה. לדעתי זאת לא חובה.

 

[gלולוגית]

...שוב אני ../images/Emo177.gif

Sorry שאני קרציה... ציטוט: "כשיש ילדים לומדים לבצע הרבה מטלות בו זמנית. לומדים להמתין לפתרונות, לומדים מהי סבלנות. לומדים להיות אלטרואיסטים, לומדים להקשיב, לומדים להדחיק חרדות, בעיקר לא לספר לילדים הקטנים שלא יבהלו. לומדים להיות מרכז תרבות ולמידה, פסיכולוגית, אחות, רופאה, מגשרת, מנחמת, מחבקת מנשקת, זמרת, מספרת סיפורים, טבחית, כספומט. ועוד. דרך גידול ילדים לומדים חוכמת חיים, שלא קשורה להשכלה רישמית. לומדים מה היא אהבה שאינה תלויה בדבר, וגם עוגמת נפש ואכזבה. אין דרך אחרת ללמוד את הדברים האלה רק דרך האמהות." את כל אלו (אחד לאחד, בדקתי פעמיים לפי מה שכתבת) למדתי כשטיפלתי באימי שנפטרה מסרטן. רק על עצמי לספר ידעתי, צר עולמי כעולם קרציה...