דיון רעיוני מעניין
- פותח הנושא tapr
- פורסם בתאריך
יוראי הרצנו
New member
אני אשמח אם תביא נתונים
אך דבר אחד שאני מאמין בו וקשור קשר הדוק לדמוגרפיה, זה שמדינת ישראל תשאר מדינת היהודים מתוקף המציאות ולא מתוקף החוק.
אך דבר אחד שאני מאמין בו וקשור קשר הדוק לדמוגרפיה, זה שמדינת ישראל תשאר מדינת היהודים מתוקף המציאות ולא מתוקף החוק.
נתונים
http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/articles/10.pdf http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/books/demography04/demography2004-2020.pdf חשוב ביותר לציין, כי פרק זמן של 15 שנים הוא אפסי מבחינה היסטורית.
http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/articles/10.pdf http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/books/demography04/demography2004-2020.pdf חשוב ביותר לציין, כי פרק זמן של 15 שנים הוא אפסי מבחינה היסטורית.
יש בדיחה בנושא../images/Emo3.gif
דיקן הפקולטה לפיסיקה מזמן את כל הפרופסורים והמרצים לשיחה. הוא אומר להם, שאי אפשר להמשיך עם התקציבים העצומים האלה, לציוד, מעבדות, מאיצים ודוקטורנטים. מאיימים לסגור את המחלקה, והוא מתחמק מרקטור האוניברסיטה. הוא שואל, למה אתם לא יכולים להיות כמו הפקולטה למתמטיקה? הם משתמשים רק בנייר, עפרון ופח. או אפילו יותר טוב, כמו המחלקה לפילוסופיה. הם משתמשים רק בנייר ועפרון...
דיקן הפקולטה לפיסיקה מזמן את כל הפרופסורים והמרצים לשיחה. הוא אומר להם, שאי אפשר להמשיך עם התקציבים העצומים האלה, לציוד, מעבדות, מאיצים ודוקטורנטים. מאיימים לסגור את המחלקה, והוא מתחמק מרקטור האוניברסיטה. הוא שואל, למה אתם לא יכולים להיות כמו הפקולטה למתמטיקה? הם משתמשים רק בנייר, עפרון ופח. או אפילו יותר טוב, כמו המחלקה לפילוסופיה. הם משתמשים רק בנייר ועפרון...
יוראי הרצנו
New member
שאלה מרתקת ../images/Emo140.gif
לאחרונה פורסם מחקר חדש שקובע שב-2100 המצב הדמוגרפי בישראל יהיה כזה ש55% מהאזרחים יהיו דתיים (דתיים לאומיים וחרדים), 11% יהיו חילונים וכ-35% יהיו ערבים. כמובן שמחקר זה ממית אסון על מדינת ישראל, לפחות לפי ראותי. אף על פי כן, אני בטוח שמדינת ישראל תמצה את כליה הדמוקרטית על מנת לשמור על מדינת ישראל כמדינת היהודים עם מאפיינים, חזות וציביון יהודי. למדינה יהיו גבולות קבועים ויהיה בה רוב יהודי מוצק. כמו כן, אני מאמין שלצד מדינת ישראל תקום מדינה פלסטינאית.
לאחרונה פורסם מחקר חדש שקובע שב-2100 המצב הדמוגרפי בישראל יהיה כזה ש55% מהאזרחים יהיו דתיים (דתיים לאומיים וחרדים), 11% יהיו חילונים וכ-35% יהיו ערבים. כמובן שמחקר זה ממית אסון על מדינת ישראל, לפחות לפי ראותי. אף על פי כן, אני בטוח שמדינת ישראל תמצה את כליה הדמוקרטית על מנת לשמור על מדינת ישראל כמדינת היהודים עם מאפיינים, חזות וציביון יהודי. למדינה יהיו גבולות קבועים ויהיה בה רוב יהודי מוצק. כמו כן, אני מאמין שלצד מדינת ישראל תקום מדינה פלסטינאית.
עוד 100 שנה?
אני חושב שתיפתר הבעיה הדמוגרפית בשיטות "הקו הציוני", ובכלל, יהיו פחות חרדים בישראל בשל קיצוצי קצבאות ותמיכה גורפת פחות [דתיים-לאומיים יהיו, ואין פסול בכך] ובישראל יהיה רוב יהודי מוצק של 80%, שיישמר. יהיו הרבה יותר חובשי כיפות, אבל לא באופן אפוקליפטי. מהות, אופי וערכי המדינה יהיו כמו היום, לפחות. אני לא אופטימי יתר על המידה, פשוט אפשרי להגיע למצב שכזה ואין טעם שלא נסייע לכך. תמיר.
אני חושב שתיפתר הבעיה הדמוגרפית בשיטות "הקו הציוני", ובכלל, יהיו פחות חרדים בישראל בשל קיצוצי קצבאות ותמיכה גורפת פחות [דתיים-לאומיים יהיו, ואין פסול בכך] ובישראל יהיה רוב יהודי מוצק של 80%, שיישמר. יהיו הרבה יותר חובשי כיפות, אבל לא באופן אפוקליפטי. מהות, אופי וערכי המדינה יהיו כמו היום, לפחות. אני לא אופטימי יתר על המידה, פשוט אפשרי להגיע למצב שכזה ואין טעם שלא נסייע לכך. תמיר.
אימבציליות לשמה
כל אחד פה מביא סקר אחר מהאינטרנט. תכנסו פשוט לאתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (קישור מצורף) ותראו את הנתונים המספריים שחור על גבי לבן. הינה כמה נתונים משם לנוחיותכם (אבל אל תאמינו לי! תיכנסו לאתר שלהם ותחשבו בעצמכם): נכון להיום, 19.6% מאזרחי ישראל, מגדירים עצם כ"ערבים". לפי הנתונים של שמונה השנים האחרונות: כל שנה מספר היהודים בארץ גדל פי 1.015 כל שנה מספר הערבים בארץ גדל פי 1.034 אם המגמה תמשך, מספר הערבים הישראלים ישווה למספר היהודים הישראלים בעוד 87.5 שנים בדיוק, כלומר בשנת 2093. ואני אפילו לא מדבר פה על היחס בין חילונים לחרדים, שהם אולי בכלל יעקפו אותנו עוד קודם. החדשות הטובות הם שמעט מעוד מאיתנו יגיעו לשנת 2093. החדשות הרעות הם שהנכדים שלנו יהיו בבעיה... אלה אם כן יקרה אחד מהדברים הבאים: 1) נשלול את אזרחותם של מאות אלפי ערבים 2) נוותר על השיטה הדמוקרטית בה הרוב בוחר את השלטון 3) נקים ארץ חדשה במקום אחר בעולם 4) המשיח יגיע אם יש למישהו רעיון יותר טוב הוא מוזמן להגיד לי
כל אחד פה מביא סקר אחר מהאינטרנט. תכנסו פשוט לאתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (קישור מצורף) ותראו את הנתונים המספריים שחור על גבי לבן. הינה כמה נתונים משם לנוחיותכם (אבל אל תאמינו לי! תיכנסו לאתר שלהם ותחשבו בעצמכם): נכון להיום, 19.6% מאזרחי ישראל, מגדירים עצם כ"ערבים". לפי הנתונים של שמונה השנים האחרונות: כל שנה מספר היהודים בארץ גדל פי 1.015 כל שנה מספר הערבים בארץ גדל פי 1.034 אם המגמה תמשך, מספר הערבים הישראלים ישווה למספר היהודים הישראלים בעוד 87.5 שנים בדיוק, כלומר בשנת 2093. ואני אפילו לא מדבר פה על היחס בין חילונים לחרדים, שהם אולי בכלל יעקפו אותנו עוד קודם. החדשות הטובות הם שמעט מעוד מאיתנו יגיעו לשנת 2093. החדשות הרעות הם שהנכדים שלנו יהיו בבעיה... אלה אם כן יקרה אחד מהדברים הבאים: 1) נשלול את אזרחותם של מאות אלפי ערבים 2) נוותר על השיטה הדמוקרטית בה הרוב בוחר את השלטון 3) נקים ארץ חדשה במקום אחר בעולם 4) המשיח יגיע אם יש למישהו רעיון יותר טוב הוא מוזמן להגיד לי
הפתרון השפוי
היחיד שאני מכיר כרגע, הוא חילופי שטחים מאוכלסים עם המדינה הפלסטינית העתידית (או באופן חד-צדדי). ראה את אתר תנועת "הקו הציוני": www.hakav.org וגם קומונה בתפוז: http://www.tapuz.co.il/Communa/userCommunaMsges.asp?CommunaId=5329 יש לציין, כי למרות שיש לאתר חזות אפוקליפטית (ובצדק!), מרבית הפעילים בתנועה הם אנשי שמאל ומרכז (ואפילו ממר"צ ושלום עכשיו).
היחיד שאני מכיר כרגע, הוא חילופי שטחים מאוכלסים עם המדינה הפלסטינית העתידית (או באופן חד-צדדי). ראה את אתר תנועת "הקו הציוני": www.hakav.org וגם קומונה בתפוז: http://www.tapuz.co.il/Communa/userCommunaMsges.asp?CommunaId=5329 יש לציין, כי למרות שיש לאתר חזות אפוקליפטית (ובצדק!), מרבית הפעילים בתנועה הם אנשי שמאל ומרכז (ואפילו ממר"צ ושלום עכשיו).
נראה לי מוזר
מימה שאני הבנתי (ותקן אותי אם אני טועה), תנועת הקיו הציוני רוצה בעצם לשלול את אזרחותם של מאות אלפי ערבים אשר מתגוררים באזורים בהם יש ריכוז גדול שלהם, ובנוסף לתת להם עצמאות באדמות אלה. אם הבנתי נכון, כל שאר הערבים ימשיכו להיות אזרחים. זה לא פותר הרבה... זה באמת יעקב משמעותית את הרגע בו יהיה רוב ערבי בכנסת, אבל שעור הילודה של הערבים שנשארו אזרחיי ישראל עדיין גדול פי 2 משעור הילודה של היהודים. כך שעוד כמה עשרות (רבות אולי) של שנים שוב נגיע לאותו מצב בו אנו צריכים לוותר על עוד שטחים מהארץ כדי לשמור על רוב יהודי בכנסת. ככה שאול לדור שלנו זה פותר את הבעיה, אבל אנחנו "מורישים" לדורות הבאים את אותה בעיה מציקה, אם ארץ עוד יותר קטנה.
מימה שאני הבנתי (ותקן אותי אם אני טועה), תנועת הקיו הציוני רוצה בעצם לשלול את אזרחותם של מאות אלפי ערבים אשר מתגוררים באזורים בהם יש ריכוז גדול שלהם, ובנוסף לתת להם עצמאות באדמות אלה. אם הבנתי נכון, כל שאר הערבים ימשיכו להיות אזרחים. זה לא פותר הרבה... זה באמת יעקב משמעותית את הרגע בו יהיה רוב ערבי בכנסת, אבל שעור הילודה של הערבים שנשארו אזרחיי ישראל עדיין גדול פי 2 משעור הילודה של היהודים. כך שעוד כמה עשרות (רבות אולי) של שנים שוב נגיע לאותו מצב בו אנו צריכים לוותר על עוד שטחים מהארץ כדי לשמור על רוב יהודי בכנסת. ככה שאול לדור שלנו זה פותר את הבעיה, אבל אנחנו "מורישים" לדורות הבאים את אותה בעיה מציקה, אם ארץ עוד יותר קטנה.
חד וחלק לא
קודם כל, האוכלוסייה הערבית בארץ היא לא הומוגנית. יש גם קשר גאוגרפי לקצב הריבוי. הריבוי באזור המשולש (הצמוד לקו הירוק) גבוה מהממוצע, ושם גם האוכלוסייה היא יותר פונדמנטליסטית. בקרב הדרוזים, הערבים הנוצרים ובאזור הגליל יש קצב ריבוי נמוך יחסית עם מגמת קיטון (לפחות באזור הגליל). בנוסף, ניתן לפעול באמצעים פנימיים נוספים ומשלימים כנגד הבעיה הדמוגרפית, ע"י קצבאות, עליה, וכן, גם שיפור ברמת החיים. אם כן, למה לא לעשות זאת עכשיו, וזהו? כי האוכלוסייה ההתחלתית גדולה מדי, ואחוז הילדים באוכלוסייה בכלל לא נורמלי (40% מתחת לגיל 14). מצב זה גורם לכך שכל שינוי בקצב הריבוי עצמו יהיה איטי והדרגתי, אולי על תקופה של עשרות שנים. בסופו של תהליך שכזה, ככל הנראה נגיע למצב בו יש רוב ערבי\מיעוט גדול ביותר, אבל מאוד מחונך... בנוגע לשטחי המדינה, אין כאן צמצום של ממש בשטחי המדינה, שכן יתבצעו חילופי שטחים, ובמקביל לסיפוח של אזור המשולש למדינה הפלסטינית, ישראל תספח גושי התיישבות. כמה, למה ואיפה? זה תלוי במלגה, ועדיף להשאיר את זה ככה. מטרתה של התועה היא להשיג קונצנזוס רחב כמה שיותר בציבור הציוני, על חיוניותו של רוב יהודי ושמירתו. הדרך הריאלית היחידה היא ילופי שטחים מאוכלסים.
קודם כל, האוכלוסייה הערבית בארץ היא לא הומוגנית. יש גם קשר גאוגרפי לקצב הריבוי. הריבוי באזור המשולש (הצמוד לקו הירוק) גבוה מהממוצע, ושם גם האוכלוסייה היא יותר פונדמנטליסטית. בקרב הדרוזים, הערבים הנוצרים ובאזור הגליל יש קצב ריבוי נמוך יחסית עם מגמת קיטון (לפחות באזור הגליל). בנוסף, ניתן לפעול באמצעים פנימיים נוספים ומשלימים כנגד הבעיה הדמוגרפית, ע"י קצבאות, עליה, וכן, גם שיפור ברמת החיים. אם כן, למה לא לעשות זאת עכשיו, וזהו? כי האוכלוסייה ההתחלתית גדולה מדי, ואחוז הילדים באוכלוסייה בכלל לא נורמלי (40% מתחת לגיל 14). מצב זה גורם לכך שכל שינוי בקצב הריבוי עצמו יהיה איטי והדרגתי, אולי על תקופה של עשרות שנים. בסופו של תהליך שכזה, ככל הנראה נגיע למצב בו יש רוב ערבי\מיעוט גדול ביותר, אבל מאוד מחונך... בנוגע לשטחי המדינה, אין כאן צמצום של ממש בשטחי המדינה, שכן יתבצעו חילופי שטחים, ובמקביל לסיפוח של אזור המשולש למדינה הפלסטינית, ישראל תספח גושי התיישבות. כמה, למה ואיפה? זה תלוי במלגה, ועדיף להשאיר את זה ככה. מטרתה של התועה היא להשיג קונצנזוס רחב כמה שיותר בציבור הציוני, על חיוניותו של רוב יהודי ושמירתו. הדרך הריאלית היחידה היא ילופי שטחים מאוכלסים.
אתה יוצא מנקודת הנחה שלערבים
לא יהיה כל כך אכפת לאבד את האזרחות הישראלית שלהם, ואני לא כל כך בטוח שזה נכון. למה שמישהו ירצה לחיות תחת משטר חלש, עני, לא יציב, בו הפשע חוגג והכנופיות שולטות ברחוב כאשר אפשר לחיות במשטר ליברלי, מערבי יחסית, עם ביטוח בריאות והכול. הערבים יודעים שכמה שלא "נפלה" אותם לרעה (כמו שהם תמיד טוענים, ולפעמים בצדק), המצב שלהם יהיה הרבה יותר טוב תחת שלטון ישראלי מאשר תחת שלטון הרשות. מה למשל חברי הכנסת הערביים אומרים על הרעיון הזה? אתה יכול להביא לי ציטוטים של טיבי וחבריו המביעים את חוות דעתם על כל זה?
לא יהיה כל כך אכפת לאבד את האזרחות הישראלית שלהם, ואני לא כל כך בטוח שזה נכון. למה שמישהו ירצה לחיות תחת משטר חלש, עני, לא יציב, בו הפשע חוגג והכנופיות שולטות ברחוב כאשר אפשר לחיות במשטר ליברלי, מערבי יחסית, עם ביטוח בריאות והכול. הערבים יודעים שכמה שלא "נפלה" אותם לרעה (כמו שהם תמיד טוענים, ולפעמים בצדק), המצב שלהם יהיה הרבה יותר טוב תחת שלטון ישראלי מאשר תחת שלטון הרשות. מה למשל חברי הכנסת הערביים אומרים על הרעיון הזה? אתה יכול להביא לי ציטוטים של טיבי וחבריו המביעים את חוות דעתם על כל זה?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.