דיון חדש.

מוטי ש

New member
דיון חדש.

השירשור הקודם הביא אותי לבחון שוב את רעיון ההתפתחות הרוחנית. מהי התפתחות רוחנית?מי מתפתח?האם יש משהו שמתפתח?או שמא להתפתח פירושו ליצור דבר מה במקום שלפני כן הוא לא היה?כיצד נוצר דבר כזה?מה ההשלכות של יצירה שכזאת?האם התפתחות רוחנית באמת מגיעה built in עם ערכים מסויימים?האם הציפייה לאותם הדברים או תרגול שלהם למפרע תוך אמונה שכך צריכים להיות פני הדברים עשויה להוביל להתפתחות?עשויה לעכב אותה? האם תרגול למפרע של דברים מסויימים עשוי ליצור באדם צד שכל קשר בינו לבין התפתחות רוחנית אמיתית הוא מקרי בהחלט? סתם עוד שגעון של האישיות,נטייה בכיוון מסוים?ואם כן,כיצד ניתן להימנע מכך?על סמך אלו קריטריונים ראשוניים? אם האדם נולד טבולה ראסה,וכל רושם שהוא מקבל מהמציאות פשוטו כמשמעו מגיע אליו ללא בחירה,מה יקבע את ערכיו האמיתיים?מתי תהיה לו בכלל אפשרות לראות את העולם דרך עיניו שלו? אני מעלה זאת שוב כאן,משום שלפתע שמתי לב עד כמה דיון על התפםתחות משום מה מקושר בדרך כלל לערכים מסויימים בקשר של אחד לאחד. נניח ומצאנו מישהו מפותח רוחנית,וודאי היה רואה את העולם בעיניים מסויימות,כביטוי של איזשהם ערכים כלשהם. אולם אם מצאנו אדם שיש לו ערכים כלשהם שאולי מבטאים השקפת עולם של אדם שעליו אומרים שהוא מפותח או שהוא בא ממסורת עתיקה שעוסקת בהתפתחות,האם זה אומר בהכרח שהוא מפותח? הרבה שאלות,לא בטוח שעל כולן יש תשובות,אבל זהו פורום ובעיני הוא נועד לתת השראה לרעיונות מסויימים ולא ממש להיות פלטפורמה ייעודית להתפתחות עצמה. בואו נמשיך את הדיון כאן ונעזוב את אחינו הצמחונים והטבעונים לנפשם כרגע. בכל מקרה,אני מגדיר התפתחות בפונקציה של יכולת עשייה.אם יכולת העשייה של האדם גדלה,אני מניח שהוא מתפתח.לכן הגדרת התפתחות מבוססת אצלי על הכרת "העבר"(דע מניין באת),הביטוי של ההתפתחות הוא בהווה(דע לאן אתה הולך)כאשר אדם יודע להעריך את עצמו כראוי(לא מתוך שיגעון גדלות המוביל לצדקנות)ואינו מנסה לכפות את דעתו על האחרים, ולבסוף,כל מעשיו נעשים "לשם שמים"(דע לפני מי אתה עתיד ליתן דין וחשבון) זאת ההגדרה שלי ואינני מרחיב אותה בכוונה תחילה.מה דעתכם?
 

אינקה

New member
אז אתה צריך להגדיר עשייה ויכולת

לפי ההגדרות הפשוטות יכולת עשייה נמדדת לפי ביצוע, כך שגדולי הצוררים ו/או הבירוקרטים הם הכי מפותחים רוחנית. גנרלים נמצאים בראש, ולפניהם בוסים ביאקוזה וארכי סוחרי סמים.
 

מוטי ש

New member
לא זאת הייתה הכוונה

ולכן תחמתי את דברי בתוך מסגרת סמנטית רעיונית מסויימת,שאם תבדוק היטב,תוכל לראות כי אינה מתאימה לצוררים,או בוסים ביאקוזה.:) בכל אופן,לא שאלתי מה דעתך על מה שאני אמרתי או הגדרתי אלא כיצד אתה תופס את הדברים האחרים,מהי הראייה שלך ואם אפשר,על סמך מה אתה מבסס אותה(חוויות,רעיונות,מורים רוחניים ששמעת וכדומה)
 

אינקה

New member
אוקיי...

התפתחות רוחנית היא הגדרה נזילה, משום שקודם כל זהו תהליך שאינו דורש הגדרה אלא לצורך שיחה בלבד. התהליך עצמו בלתי תלוי מהשיחה וההגדרה וחשוב שנזכור זאת. מכיוון שזהו תהליך רב מימדי שמתקיים במציאות שונה משל המיינד אנו יכולים לראות כל פעם איזה פן שלו בלבד. כרגע אני מגדיר התפתחות רוחנית כהשתחררות ממבנים תודעתיים הרסניים, השתחררות המאפשרת הפסקת דינמיקות והזדהויות שגויות. הזן למשל מגדיר התפתחות במידה רבה דרך אי-הקשרות. אלו אינן הגדרות שונות אלא התייחסויות לרמות שונות של תפקודים תודעתיים, ועדיין מתארות את אותו התהליך.
 

מוטי ש

New member
וודאי

הגדרה היא רק לצורך שיחה כמו כל הגדרה אחרת וזה ברור.אפשר להתייחס לכך כאל פוינטרים המאפשרים לראות כיוון מסוים.הכיוון כולל בתוכו את כל מה שהאדם זקוק לו על מנת להתפתח והאדם עשוי לראות זאת על פני רצף של זמן. האם אתה מוכן לומר לי למה כוונתך "במבנים תודעתיים הרסניים"? היכן המבנים הללו נמצאים לדעתך?כיצד הם התפתחו?מה הם משרתים,אם בכלל? מדוע הם הרסניים?האם לראות משהו כהרסני,זאת אינה הזדהות עם אותו משהו? האם זה לא הכל פונקציה של "מטרה" שתקבע האם משהו הוא "הרסני" לנו או לא?
 

אינקה

New member
בגדול אלו רק מילים

הכוונה להזדהויות שגויות מסוגים שונים. לתאר כיצד הן נוצרו ניתן בכל מיני דרכים, אבל בגדול ההתנסות שלי אומרת שמדובר בהצמדות של שני מובילי אנרגיה היוצרים קצר בתודעה. הקצר הזה אינו משרת שום דבר אלא פשוט מתרחש, אבל פעולות תודעתיות שונות יכולות לחזק או להחליש את הזרימה השגויה. הרסני זה כמובן כלפי מה שנקרא הגוף הרוחני או מערכת זרימת אנרגית המודעות שכמובן מתעוותת מהמצב הזה, וזה כבר עניין של הבחנה באפשרויות השונות ולא של הצבת מטרות.
 

מוטי ש

New member
טוב,

אתה מדבר על תהליך העברת המידע בין הנוירונים השונים.האם להגדיר זאת כך יפריע לך?
 

אינקה

New member
לא כל כך מבין בנוירונים

דווקא לתיאור שלך על שתי האונות ואופן החיבור ביניהן נשמע לי הרבה יותר מתאים. מה שמזכיר לי שקראתי פעם סיפור, נדמה לי של סלמה לנגרף או מישהי דומה מהצפון שמספר על בן מלך התחלף בעני והעני נישל את בן המלך, בן המלך נדד ואחרי זה גם העני נדד כדי לחפש אותו והנה הם נפגשו על גשר בין שתי ארצות ובדיוק כשהם נפגשו... בום. נשמע מאוד נ.נחמן מ.אומן אבל לא. סיפור מדהים ואני חייב למצוא אותו שוב.
 

מוטי ש

New member
כן,רבי נחמן הלווה מאחרים לעיתים :)

אבל הוא שילם את המחיר,כך שזאת הייתה זכותו. בכל מקרה,התכוונתי למסלולי הנוירונים במוח,אלו מסלולים שבהם עובר "המידע".נוירונים יש בכל מקום במוח ובחלק מהמקומות(למשל במוחון)יש ריכוז גבוה במיוחד. אבל אם "הכל" נוירונים,אז מה זאת האישיות?מה זאת התפתחות?מדוע האדם אינו יכול לראות את עצמו?מה חסר לו?לאילו מקומות במוח אין לו גישה חופשית אלא מצונזרת בלבד ולמה?מה מונע ראייה שלמה? דרך אגב,גם חברינו מהמדיטציה הטרנסצנדנטלית מדברים על שימוש במלוא הפוטנציאל של המוח,אבל דבר זה ניתן לפירושים מאוד מוטעים ומאוד מסולפים. האדם כבר היום יכול לומר שהוא משתמש במלוא הפונציאל של המוח שלו.זאת אחת הסיבות שבעטיין סופר המדע שדיברתי עימו פעם אמר לי שאין כל בעיה עם ניצול המוח. כי מה יכולה להיות הבעיה?תהליכים סופר מורכבים ואפילו מופלאים כמו חישה מתרחשים כל הזמן באופן שקוף לנו לחלוטין ותוצאות העיבוד שלהם,לו יראו בסורק מוחי יוכיחו שאין אזור במוח שלא מנוצל.כל דבר במוח מנוצל,פועל. השאלה היא:מה פועל וביחס לאיזו מטרה?מה מודע?מה יכול להיות מודע אם הכל זאת אינטראקציה בין נוירונים?מה יכול להתפתח שיאפשר מודעות לאינטראקציות אקראיות שכאלה על סמך רשמים אינסופיים המגיעים לאדם החי מהעולם החיצון החל מהרגע שבו נולד? שתי האונות?אחת מהן היא כמו סטלין,היא דיקטטור,היא ככל הנראה מסלקת כל אפשרות לדו שיח אמיתי עם האונה השנייה,משום שהיא מזוהה עם עצמה,עם ההגדרות שלה...בעיקר המילוליות ואזורי האסוציאציה שלהם. אז היכן חייבת להתחיל התפתחות אמיתית,באיזו אונה? טוב,יש פה משהו על בן המלך האמיתי והעני שעלה לגדולה ומתוך פחד חייב היה להטיל שלטון של אימה גם על עצמו וגם על האחרים.סטלין,כבר אמרנו? לסטלין הייתה לכאורה יכולת עשייה,אבל לו היא הייתה יכולה עשייה אמיתית הוא לא היה מוצא את עצמו בסופו של דבר מת כמו כלב.
 

אינקה

New member
ואי ואי מוטי

תגובה כזו אני בכלל לא יודע היכן להתחיל לענות לה. צ'מע ידידי, אם אתה רוצה לנהל דיון אתה חייב להשאיר משהו גם לאחרים לומר, אל תהיה כזה תאמע. :)
 

מוטי ש

New member
יש משהו במה שאתה אומר :)

התפרעתי קצת.מהיום והלאה אם אני מתפרע,שחקו איתי במשחק קפד ראשו! אין לי בעיה שתורידו ממני ראשים מיותרים...:) בכל מקרה,יש הרבה מה לומר,אני פשוט אוהב לשאול הרבה שאלות,זאת דרך מצויינת לעורר השראה באנשים אחרים. המשך יום נעים. :)
 

drall

New member
אהה מוטי

הייתה לי הודעה לפני כמה חודשים. נדמה לי שקראו לה "פניהם אל האור , גבם אל הצל" ושמה מה שהיה כתוב , זה שלכאורה המיקום של נקודת ההיפוך קובע רמה רוחנית. טכנית זה נשמע מאוד נכון. אם נקודת ההיפוך גבוהה זה אומר שקונדוליני עלה וטיפס מעצמו. ואני ניזהרתי מההגדרה הזאת כי היא לא עונה על השאלה "איזה קונדולני". מה שיוצא הוא שאדם מטומטם לגמרי יכול להחשב לבעל רמה רוחנית מאוד גבוהה. אז אני מעדיף לטעון שלא ניתן לענות על השאלה הזאת.
 

dharmax

New member
שאלה טובה...

עם התשובה שנתת, ברובה, אינני מסכים, אבל לא חולק עליה באופן מוחלט. בגדול, אני רואה "התפתחות רוחנית" (מושג בעייתי מילולית, אולי, אבל זה מה שיש) בתור סילוק רעיונות שווא, ומתוך כך - גילוי הדברים האמיתיים יותר, ביחס לעצמי, וביחס למציאות בכלל... אם זכרוני אינו מטעני, היה שרשור בנושא בקומונה. אתה מוזמן לעיין שם, ולתרום, אם ומה שתרצה. ברכות
 

מוטי ש

New member
היי דהרמקס,

מיהרת שלא להסכים,(להסכים או לא להסכים,הרי זה סוג של הרגל:)משום שההגדרה בהודעה שלי כוללת בתוכה(אם תורחב ולא ממש רציתי להרחיב בהתחלה)גם את ההגדרה שלך,שאינה אלא חלק ממה שהתפתחות רוחנית יכולה להוות. למשל,יכולת עשייה אפשרית רק אם "רעיונות שווא",דמיונות,הרגלים,הזדהויות וכולי יופחתו בצורה משמעותית.דברים אלה כמובן הם אחד התנאים ההכרחיים,אולם אינם תנאי מספיק.דרושים,כמובן,דברים נוספים ורבים. אתה מתחיל לעבוד על עצמך עם צדדים מסויימים באישיות ואיתם עליך להגיע לאיזשהו מצב שיאפשר איזושהי תקשורת הולמת עם משהו אחר,שאינו מדבר ממש בשפה של אותו חלק שהמורה הרוחני גורדגייף,למשל,כינה האישיות המזוייפת. פגישה של האישיות המזוייפת עם הצדדים הללו היא בהחלט אפשרית,אולם היא עשויה להסתיים שלא בטוב,בכל אופן להיות קצרת יומין.הזרזיר אולי יכול ללכת אצל העורב,אבל האישיות המזוייפת אינה יכולה להיות אצל האלוהים. אלוהים הוא עשייה,האישיות המזוייפת היא ניוון. במילים אחרות,האינדיקציה הכי טובה להתפתחות היא יכולת עשייה שגדלה. אם אין לך יכולת עשייה ואתה מגלה לאט לאט שיש לך,הרי זה אומר שמשהו בך בא לידי ביטוי ומה יכול לבוא בך לידי ביטוי אם לא האמת? האמת משחררת.ממה האמת משחררת אותך?בעיקר ממה שאתה חושב על האמת.ממה שאתה חושב על העולם,ממה שאתה חושב על עצמך או על היכולת שלך "לעשות". על זה בדיוק אפשר לומר :"רבות מחשבות בלב איש ועצת אדוני היא תקום":) אחד מספריו של גורדגייך מכונה בשם "life is real only then when I am ". או משהו בדומה לזה. אתה מתחיל להיות אמיתי כאשר יש לך יכולת לברוא ולא מאין,אלא מהיש.מאין בורא?מתוך עצמך.בריאה אפשרית רק מתוך עצמך,לא מתוך דמיונותיך. למה ספר בראשית מתחיל בתיאור הבריאה?שוב,הדגמה של יכולת עשייה.למה בכלל לברוא משהו אם לא לשם עשייה?לשם מה נברא האדם?כדי "שיעשה".המהר"ל יצר את הגולם כדי "שיעשה". אז לשם מה על האדם "ליצור" את "עצמו"?כדי לשבת ולא לעשות כלום?:) בשורה התחתונה,אל לך לקחת את המילה "עשייה" ולהתאים אותה למה שאתה יודע,ראה אותה באופן נרחב יותר,לא דרך המשקפיים הרגילות של האישיות שלך. מקווה שהסברתי את עצמי קצת יותר בהיר. בארסי ערסי תעשה לי טובה ותעזור לי קצת. :)
 

barak001

New member
גורדייף

אתה מכיר אולי אתר טוב באינטרנט עם הרצאות \ מאמרים שלו? כי לא כל כך מצאתי.
 

מוטי ש

New member
הרגת אותי עכשיו :)

הנוכחות של גורדגייף באינטרנט היא מאוד גדולה,רק שהיא כנראה "נסתרת". גורדגייף משחק תפקיד של רואה ואינו נראה.:) נסה אולי gurdjieff .אולי תמצא יותר. נסה גורדגייף בעברית ולהפתעתך תמצא את אחת ההודעות שלי בתפוז ראשונה. נסה הדרך הרביעית ותמצא שוב דברים מעניינים רבים. נסה,נסה,החיים זה ניסיון.:)
 

barak001

New member
../images/Emo16.gif

האמת היא שמצאתי הרבה אתרים, אבל לא טקסטים שמסבירים את עיקרי הדברים. חשבתי שאולי תוכל לשלוף משהו מהשרוול. לא נורא, אני אתחיל סשן הרצות נוסף.
 

dharmax

New member
עשייה

אהלן! 1. אולי יש ביננו הבדלים אחרים: אני לא רואה כל כך איך אתה מבין את משמעות המילה "עשיה". מה זו עשיה, על פי הגדרתך? 2. אתה מוזמן לדבר על זה בקומונה, הפורום הזה, לדעתי כבר רחוק מלהיות פורום רוחני או פורום מדיטציה, ולכן אני חושב שלדון ברצינות ובכנות בדברים פה, זה באופן מסוים, לבזות את העניין... ברכות :)
 

אינקה

New member
זו התנהגות פחדנית

מה שאתה מציע זה בעצם להתחבא במקום בו אתה יכול לברור את האנשים שישתתפו בדיון ולמנוע חדירה של רעיונות שאינם עונים על חוקי טוהר הגזע שלך. תזמין גם את דרול לדיון בקומונה שלך ותתחייב לא למחוק מה שלא מוצא חן בעיניך. מה דעתך?
 

drall

New member
זה בסדר אינקה

אף אחד לא מנע ממני להיכנס לקומונה של הבודהיסטים. זה פשוט לא רלוונטי זו קהילה נישתית ודווקא הדיונים האלו , לדעתי מועילים כאשר מקבלים פרספקטיבות מכל מיני מקורות. אני גם לא הייתי הולך לפורום קבלה או פורום וויקה. אלו דתות מודרניות ונחמד שהם מקמבנים לעצמם קומונות כדי שיהיה להם טוב ביחד , אבל מטבע הדברים , העיסוק שם הוא יותר בנוסח של חידוד עקרונות דתיים וזה לא משהו שבשלב הזה אני עוסק בו.
 
למעלה