דיון חדש.

אינקה

New member
תתפלא

איני בטוח שאינך חסום שם מראש. אבל מעבר לכך מתבצעת שם סלקציה קפדנית של רעיונות ומאחורי החזות החביבה מהלכים אימים על מי שאינו הולך בתלם. נסה להציב שם את כף רגלך ותראה איך החזות השלווה מתחלפת בעיניים רושפות דם. מאחורי הקלעים כמובן, שלא לפגוע בעגל הזהב של התדמית השלווה והטהורה. הכל מאחורי הקלעים.
 

drall

New member
נו בסדר

יש להם סקטור ויש לסקטור הזה את המצוות והמנהגים שלו ואני לא רואה טעם להכנס לשם ולחולל מהומות , כמו שלא הייתי נכנס לפורום של אגודת ישראל וממליץ על אכילת סרטני ים. הם מפרסמים אותו? זכותם. הם מזמינים לשם אנשים? גם כן זכותם. אני משוכנע שאנשים כאן יודעים במה מדובר ומתייחסים בהתאם. לא צריך לכעוס על כל דבר.
 

אינקה

New member
יפה מצידך להיות סלחני כל כך

אני קצת סלחני פחות ממך, אולי מפני שגם אני בודהיסט (רשמי) וכואב לי לראות את האובססיה לטוהר רעיוני משתלטת על הדהרמה ועוד במסווה של רוחניות מועדפת. אבל אתה באמת מחוץ לעניין הזה. היחס הבלתי בודהיסטי אליך הוא רק דוגמה לליקוי המאורות ועיוות הדרך בה הם לקו ואותם הם מנסים להפיץ.
 

בארס

New member
זה בסדר

האמת יותר חזקה מרעיונות כאלו ואחרים. הייתי מניח להם לנפשם.
 

gulon58

New member
האמת תמיד הכי חזקה יותר מרעיונות

ולא לטעות - גם זה רעיון
 

gulon58

New member
האמת תמיד הכי חזקה (יותר מרעיונות)

הסוגרים נשמטו לי
 

drall

New member
אני מבין אותך

אבל במקרה הספציפי הזה אני מציע לך דווקא כן להיות סלחני , כי נראה לי שהאנשים שהקימו את הקומונה הבודהיסטית , עשו בעיקר בגלל שהם קינאו בך על הפורום בוואינט וזה הביא אותם לחשוב שגם הם רוצים מקום.
 

אינקה

New member
זה מה שהם אמרו לך?

טוב, אם הם מקנאים בי זה כבר משהו אחר. עכשיו ששידרגתי את האגו שלי על חשבונם אני באמת יכול להרגע. אמרו לך פעם שאתה קצת מניאק? ;)
 

מוטי ש

New member
היי גבי,

אני מודע לקיומה של הקומונה כבר מרגע היווצרותה ובכל אופן בחרתי לא לכתוב שם.אינני מחפש לעצמי מקומות לכתוב בהם.לא חסר פורומים למדיטציה ולהתפתחות,גם בפורום של דרוליק אינני כותב,די לי במקום הזה.מאז ומעולם הרגשתי כאן,לטוב ולרע,הכי נוח וניסיונות כתיבה בפורומים אחרים לא היו יותר מאשר לשחק תפקיד.גם כאן אני יכול לכתוב או לא לכתוב.איך שמרגיש לי נכון.כאשר אני כותב אני משתדל לכתוב בכוונה,מתוך מודעות לנושא שמועלה ואיך יתייחסו לזה האחרים זה לא בהכרח משהו שבשליטתי לחלוטין. אמרתי כבר שבעיני פורום נועד לעורר השראה.אפילו אם ישמע אדם את מיטב הרעיונות בפורום לא יוכל ממש לעשות עימם משהו כל עוד לא שילם עליהם משהו "מעצמו".עד שלא שילם,הרעיון הוא רק רעיון.אבל יש ברעיונות,אפילו בסביבה שנראית לך אלימה וגסה,משום הפנייה לכיוון מסוים. אז אם תרצה לדון על עשייה,אשמח לעשות את זה איתך מעל גבי הפורום הנ"ל. עשייה זה בין היתר להשיג את מיטב התוצאות בתוך החיים(הסביבה) שבהם האדם צמח,לא מחוץ לחיים הללו.החיים הללו הם לעיתים סוערים,אלימים,קשים,רצופי משברים ולעיתים קלילים,זורמים,מצחיקים וכולי.יש בהם הכל. אינני מבקש להבדיל את עצמי מן הכלל.התרגול הטוב ביותר הוא לא בהכרח בסביבה סטרילית.למדתי את זה על עצמי.לעיתים סביבה סטרילית יוצרת את הרושם שאדם מתקדם לאיזשהו מקום,היא יוצרת בו תחושה של גבהות רוח,אולם לא בהכרח זאת גבהות רוח הקשורה בהתפתחות. עבודה עצמית מקבלת משמעות עמוקה יותר רק בסביבה של קושי,כי או אז אתה חייב לשים לב לעצמך ותשומת הלב הזאת יכולה ללמד אותך הרבה יותר על עצמך מאשר תוכל לחלום. יש לי השגות אחרות על הקומונה שהקמתם,ואומר לך אותם עכשיו עד כמה שאפשר בבהירות. אני מוצא שזכותו של אדם להקים לו קומונה ולקבוע את כלליה,יחד עם זאת אם אין מורה אמיתי בסביבה לא מן הנמנע שכל חברי הקומונה(הסנגהה) ישנו שנת ישרים עמוקה מאוד במוקדם או במאוחר(זאת למרות הסייגים והכללים שראיתי בנוגע לפגישות שלכם.(גם עם מורה אמיתי אנשים נרדמים,על אחת כמה וכמה בהיעדרו.) האם לא כולנו ישנים בין אם יש לנו סנגהא או לא? אכן,אבל לפחות לשמור על הכנות.כאשר מתחילים להורות את הדרך לבני אדם אחרים,אפילו תקבע את הכללים המחמירים ביותר,תמצא את עצמך,בסופו של דבר,הודות לטבעו של האדם הפורץ תמיד החוצה,במצבים לא נעימים. איך אתם יכולים להתפתח אם אף אחד לא שיקףלכם מעולם את מצבכם מבחוץ? (והרי נמצאים בפגישות שלכם אנשים שמעולם לא חוו "פגישה" עם מורה אמיתי,אפילו לא לזמן קצר,האם אתה מסוגל להחליף מורה אמיתי? האם אתה עצמך היית אי פעם באמת בקרבתו של מורה אמיתי? למיטב זכרוני,העדת פעם על עצמך שמעולם לא מצאת באמת אדם שיכולת לומר עליו שהוא מורה משכמו ומעלה. חבל,ידידי,כי יכולתך השכלית וחריפותך עשויה להיות לך לרועץ. ואני סבור שאתה אדם יצירתי מאוד,בעל יכולת גדולה,אבל זאת לא בהכרח התכונה הטובה ביותר במצבים מסויימים.היא עשויה להיות,כאשר היא בשימושה של האישיות המזוייפת,חרב פיפיות. דיברתי בכנות,אני מקווה שתבין.סה"כ אני די מחבב אותך כאדם.מעבר לתדמית של הבודהיסט הקשוח נראה לי שאתה אחלה בן אדם(למרות מה שאינקה חושב,אז מה אינקה,אכזריות יש בכולנו:)
 

אינקה

New member
אני שמח שכתבת את זה

הבעיה לעולם אינה רגשות אלא ההתנערות מהם. יותר מזה לא אכתוב, אני מעדיף לומר לאנשים את דעתי בפניהם ולא מאחורי הגב.
 
מדובר אכן בסביבה בעלת אופי שונה

הפורום הוא דבר אחד, והקומונה היא, במוצהר, דבר אחר. אני מסכימה אתך שהתרחקות תמידית לסביבה סטרילית סותרת התקדמות אמיתית, ושיש צורך להתעמת עם הדברים המתעוררים בסביבה של קושי. אולם, לפעמים נכון להתרחק לתקופה מסוימת, או לקיים סביבה מתונה בנוסף על הסביבה הקשה. אנשים שונים זקוקים, בשלבים שונים של התפתחותם, לסביבות שונות. לא מדובר דווקא בבריחה, אלא ביצירת סביבה שמאפשרת ומקלה על התפתחות בכיוון מסוים - כיוון שהיה מתפתח באיטיות ובקושי בסביבה אחרת. רוב הכותבים בקומונה קוראים (ואף כותבים) גם בפורום, כי בהחלט יש מה ללמוד ממנו, למרות - ובגלל - האופי הסוער שלו. צריך לזכור שאף אחד כאן עוד לא בודהה, כולנו עוד הולכים בדרך, כל אחד כפי שהוא מבין אותה... וכל אחד מתמודד עם הקשיים והאתגרים שלו, ולכך נדרש לא מעט אומץ. אני רואה את האומץ הזה מסביבי, ואיתו כנות ורצון אמיתי להתפתח.
 
מעניין....

אז קודם כל ככה: אני כן פגשתי מורים אמיתיים. דבר שני: אני מוצא את הקומונה שלנו דווקא קשה יותר במובנים שהתכוונת אליהם, וזאת מכיוון שבקומונה איני "חופשי" לכאורה לבטא את עצמי כמו ש "בא לי". זאת ועוד: בזמן שפה אני יחיד (כלומר פורום מדיטציה הוא לא ממש קבוצת עבודה), "טיפש" או "חכם" ככל שאהיה, אין לי פה "גורמי צמיחה" מכוונים כמו בקומונה, אלא רק את התנאים הטבעיים של פורום המדיטציה כפי שהם, פעם קשים יותר םעם קשים פחות. כמו כן, למרות הביקורות על "היצמדותנו לדוקטרינות ממוסדות" ו/או "דתיותנו" לכאורה, אנחנו משתדלים לשמור על רמות גבוהות של שיח הן בענייני ידע והן בענייני הוויה, ומצליחים מאוד בכך. אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את גורג'ייף ולימודו, אבל אם אי פעם תקרא את מה שכתבו תלמידיו שלמדו אצלו, תוכל אולי להבין שאנחנו בקומונה עושים ניסיון דומה. ואם לא ידוע לך, הקומונה הפכה לסנגהה שחיה ומתפקדת מחוץ לחיים הוירטואלים. באשר לשאר דבריך: אתה מתבונן בנו דרך טרמינולוגיה מאוד מסויימת ש"צובעת" את מה שאתה רואה. לא כל פריט בטרמינולוגיה הזו יהיה תקף, אם יותר או פחות, לגבי שיטה אחרת שאינה שיטתו של גורג'ייף, ולכל שיטה יש את האומדנים והערכים שבה היא אומדת ובודקת את עצמה. כך או אחרת, אנחנו תמיד מתחילים מאותו ובאותו מקום וזמן שבו אנו נמצאים עכשיו. בכל דרך רוחנית שהיא ישנה את הסכנה שלעולם אינה נפרדת ממנה (מהדרך): והיא שנתפגר (מנטלית, רגשית ולעיתים גם פיסית) בתחילתה, באמצעה ומעט לפני סופה. המשך ערב נעים שיהיה לכולנו
 

מוטי ש

New member
היי שנטידווה,

אני היום כבר לא יכול "להתרשם" ממשיכי דרכו של גורדגייף. אף אחד מהם לא יכול היה להיות ממשיך דרכו כמוהו,אם כי אני מודה שהייתה חשיבות להמשיך את דרכו(והיו אנשים שזה היה ייעודם בחיים ואנשים טובים מאוד)ולו רק בגלל חלק מהרעיונות,שמן הראוי שבני האדם ישמעו. אז לדמותו של גורדייף,לרעיונות שהביא למערב,למורשתו,ליצירתו המדהימה והענפה בתחום התנועות והמוסיקה יש את הערך הנשגב שלהם ומן הראוי להודות לכל תלמידיו על נאמנותם,מסירותם,התמדתם ונחישותם לשמור על כל מה שהמורה הגדול שלהם לימד אותם ומסר להם. יש ערך לכל דבר.אז הנה,זה הערך והמשמעות הכי עמוקה של תלמידים. (בין התלמידים היו אנשים דגולים בפני עצמם,מרובי כשרונות,תלמידים שללא ספק העידו על היכולת הגדולה של המורה שלהם,כי לא כל אדם היה מסוגל לקבץ סביבו כמות נכבדה שכזאת של אנשים מיוחדים) יחד עם זאת,זה שאנשים נותרו ללא המורה שלהם,זה עדיין לא אומר שמרגע הסתלקות המורה,הרעיונות שהביא לא יאבדו את ערכם.הם יאבדו את ערכם ויאבדו במובן מה את משמעותם,כי אדם שלא התעורר לעולם לא יכול להבין אותם ולהכיל אותם במלואם בהוויתו.כתוצאה מכך הוא יהפוך להיות מקובע על הדרך,על הרעיונות ויפספס את התכלית,את הגמישות.(זה כמובן תלוי מה הוא הבין.) גורדגייף עצמו היה אדם גמיש מאוד. אז יש להפריד,תלמידים משמרים את המורשת ולמורשת יש תפקיד משלה,זה עדיין לא אומר שהתלמידים לא יעוותו את הדרך של מורם הגדול,אפילו אם לא ירצו. זה דרך הטבע.מורה חי,אם נשתמש בשפה של גורדגייף,הוא אוקטאבה עולה.כל מי שקשור בו היטב עולה יחד איתו. מורה מת הוא אוקטאבה יורדת.מי שממשיך להיות קשור בו,יורד יחד איתו,אפילו אם הוא סבור שהוא עולה. לכן ללמוד ולהתפתח ניתן רק ממורה חי.כמה זמן צריך אדם לשהות תחת השפעה שכזאת?לא יודע,מן הסתם זה תלוי,אבל לפעמים גם זמן מועט יכול לתרום לאדם רבות,יכול להקנות לו נקודות מבט על העולם שערכם לא יסולא בפז,יכול להבהיר לו דברים שלא היה מסוגל להבין לבד,בין היתר גם רעיונות מסויימים,שהבנתם עשויה לפתוח בפניו דלתות אמיתיות לעולם של עשייה חדשה,אפילו כאשר הוא נמצא הרחק מתחום ההשפעה הישירה. אז אכן,בודהא יכול היה לומר לתלמידיו את מה שאננדי סיפרה בדבריה, אבל בודהא כבר מת ממזמן,אפילו נשארו דבריו,היכן ההשפעה הישירה שלו שיכולה לאפשר לך להבין על מה הוא דיבר באמת? שוב,אינני שולל שלמדת מאנשים שיכלו להבהיר לך דברים,כיוון שכך,יכול להיות שחלק מדברי אינם רלונטיים. אבל אפילו למדת מהם משהו,האם אתה סבור שלמדת מספיק כדי להגיע למצב שבו אתה יכול באמת להורות את הדרך לעצמך ולאחרים? כאן נדרשת כנות וכנות היא בינך לבין עצמך. אבל הלוואי שתצליח להשיג את מטרתך,את כל מטרותיך האמיתיות.
 

annandi

New member
למוטי

הייתי רוצה לפתוח ולומר שלפי הבנתי, אין דבר כזה "סביבה סטרילית", בכל מקום שיש עוד אנשים ויצורים אחרים ישנה אינטראקציה ו"הסטריליות" התפוגגה. ההבחנה שלך של מה סטרילי ומה לא, היא לא יותר מהבחנה ושיפוט שלך מה זה "סטרילי" ומה "לא סטרילי". סביבה שאתה קורא לה "סטרילית", אני אקרא לה סביב של "חברים רוחניים", כאלו שמקדמים את ההתפתחות הרוחנית ולא מעכבים אותה שוב. זה דבר סובייקטיבי לחלוטין, שהרי ההבחנה מי הם החברים הרוחניים ואיזו סביב מקדמת אותי רוחנית, היא הבחנה שכל אחד עושה בעצמו. אתה טוען שרק בסביב של קושי עבודה עצמית מקבלת משמעות עמוקה יותר, ואני אומר שזה שוב עניין סובייקטיבי. מה שקשה לאחד, בהחלט יכול להיות קל לאחר. במקרה של הפורום הזה, יש כאלו שצורת הביטוי כאן לא "קשה" להם, היא מבדחת, ואליו כאלו שמתמזגים איתה ולא "מתעוררים" לדבר, כי זו בדיוק הצורה בה הם מתנהלים במציאות. ויש כאלא שזו לא דרכם, ואין בצורות ההתבטאות האלו שום דבר "מעורר". כל אחד והמקום שמעיר אותו. ההבחנה, שכאן "מתעוררים" יותר היא לא יותר מההבנה הספציפית שלך, ומהוייה שלך. בקשר ל"מורה אמיתי", פגשתי כמה כאלה ממסורות שונות. וזה שוב עניין סובייקטיבי, מה זה "אמיתי"? "מורה אמיתי" למישהו אחד יכול להיות לא רלוונטי לחלוטין למישהו אחר. בהתפתחות הרוחנית כל אחד מאיתנו נמצא במקום אחר. (כברי הייתי מול מורה שלמישהו אחד "נפל האסימון" ומישהו אחר כלל לא הבין מה העניין הגדול. או מורה שפשוט "הכה" בי, ואילו מי שישב לידי לא הבין מה כל כך מעורר). נושא המורה מזכיר לי סיפור מתקופתו של הבודהא (ומי שלא בא לו לקרוא משהו מהכתבים העבשים האלו מוזמן להפסיק לקרוא עכשיו), בו תלמיד של הבודהא מעלה בדיוק את אותה תפיסה שאתה מעלה כאן, כאשר הבודהא עומד למות, והוא מפחד שלא יהיה מורה כמוהו שיבהיר את התרגול. הוא אומר לבודהא (תרגום חופשי מהאנגלית): "כשהבודהא היה חולה, הגוף שלי נראה כאילו סומם, התחלתי להתבלבל, ה-teaching לא היה ברור לי. אבל נחמה אחת הייתה לי, שהבודהא לא ימות לפני שהוא יצהיר כמה דברים לגבי הסנגהה (כאן הוא בעצם מבקש שהבודהא ימנה יורש). הבודהא עונה לו: מה הסנגהה מצפה ממני? לימדתי את הדהאמה (התורה הרוחנית) בלי להפריד בין פנימי וחיצוני" (יתתכן והוא מתכוון שאין לימוד איזוטרי שהוא לא לימד את תלמידיו, הוא לימד הכל).והוא ממשיך, "לבודהא אין אגרוף קפוץ בנוגע לתורה הרוחנית כמורה". הוא ממשיך ואומר לבחור ההוא, שהוא אינו מתכוון לומר דבר לגבי יורש, והוא מוסיף: "עליכם להיות אי (island) לעצכם, אתם המפלט של עצכם. תרגלו כשהדהאמה היא האי שלכם (Dhamma as your island), הדהאמה היא המפלט". (במקום אחר, הוא אומר אותו גבר על הסנגהה, הסנגהה היא המפלט. וכאן המשמעות של הכתבים העבשים, הם התרגול הרוחני שמצביע אל השחרור. מורה יכול להועיל ואולי אף לשחרר מישהו, אבל כשאין מורה (ולא תמיד יש אחד בנמצא), התרגול הוא המפלט, הteaching הוא המפלט והקהילה הרוחנית היא המפלט. אתה שואל מי ישקף לנו? כל דבר יכול לשקף. אבל יש לזכור, ששיקוף שנעשה ממי שאינו ער, יכול לעזור, אך הוא תמיד נעשה דרך הפילטרים של אותו אדם.
 

dharmax

New member
*קידה עמוקה*

לך, וליתר החברים. כולכם מורי. מוטי: אני התכוונתי לתת לך תשובה ארוכה ומפורטת. אני מוצא, שיש בדבריך תמהיל של דברים נכונים חלקים, אך לא רלוונטים, ודברים שהם - לעניות דעתי - שגיאות מהותיות. אינני מוצא צורך לכתוב את תשובתי זו, כי ראיתי בתגובות שכבר קיבלת, שהדברים ניתנו היטב כל צרכם. הלואי והם ילקחו טוב כפי שהם ניתנו. ברכות ואהבה
 

אינקה

New member
"בלי להפריד בין פנימי לחיצוני"

במקום אחר אומר מורה זן שתלמיד שואל אותו מתי ילמד אותו "האם איני עונה לך בוקר טוב כשאתה מברך אותי? האם איני קד לך חזרה?" ה teaching, הלימוד של בודהא הוא לימוד של אי אפליה. אי חלוקה. והבודהא לימד דרך דוגמה אישית, הוא לא הפריד בין פנימי לחיצוני. הוא לא עסק באפליות וראציונליזציות. אפילו אכילת בשר התיר אם זו התרומה שהתקבלה. מה שבא ברוך הבא, כמו שאומרים בגן הילדים. אך אני קורא את מה שאת כותבת ומתרשם שהדהרמה שאת מדברת עליה צריכה סביבה מאוד מסויימת. סביבה שאסור להעלות בה את האבק, שאפליה חמורה צריכה להתנהל כדי לקיים אותה בעולם דינמי ומשתנה. שתפיסות שונות ואחרות על אותה הדהרמה אין להן מקום שם. ובכן, למרות השגותי על התבונה שבכך זכותכם לברוא לכם חלקת יער הנקייה מהפרעות העולם החיצוני הרועש והמציק כל כך. מה שלא לגיטימי בשום אופן זה שיבוא ראש הקומונה שלכם וישמיץ את ההתנהלות של הפורום כדי למשוך דיונים שהתחילו כאן לסביבת ה"חברים הרוחניים" שלכם. כאן אנו מדברים לא רק על אפלייה אלא גם על התנשאות רוחנית ושיפוטיות שפשוט מדהים אותי כיצד מי שהולך בדרך הגדולה יכול שלא להבחין בהן בהתנהלות חבריו לדרך. זוהי בדרך כלל התוצאה כשהסנגה חשובה יותר מהלימוד עצמו. עצמית עניניים הופכת להיות הכרחית ואבדן הדרך הוא מהיר ומיידי. אגב ברור לך שהתגובה הזו היתה נמחקת בקומונת החברים הרוחניים שלכם. נכון?
 

annandi

New member
האם אני אמרתי שהדהרמה

צריכה סביבה מיוחדת? מה שכן אמרתי, זה שאין דבר כזה סטרילי ובכל מקום מזדמנים בפנינו הזדמנויות לתרגול. בנוסף, כתבתי שההבחנות שאנחנו , כמו עושים "קשה", "קל", "מורה אמיתי", "מורה לא אמיתי", הם הבחנות סובייקטיביות שנובעות מהבנתנו ומהמקום שבו אנחנו נמצאים. "אבק" יש בכל מקום ואין דבר כזה, "חלקת יער הנקייה מהפרעות העולם החיצוני הרועש והמציק כל כך", הרעש, אם יש כזה, הוא פנימי ויכול להתרחש בסביבה הכי "סטרילית" שיש. לגבי שאר הדברים, אין לי מה להוסיף מעבר למה שדיברנו, ואני כן מקווה שתוכל לחזור לקומונה ולבטא את הצורה שבה אתה רואה את הדהרמה. בוקר טוב
 

dharmax

New member
כאן אני חולק עליך...

:) או יותר נכון, אינני שותף לרצון שלך, שאינקה יחזור לקומונה. הוא אינו חסום, אבל הוא יחסם אם יחזור לשם. אכן, אין דבר כזה סביבה סטרילית, אבל אם יש רדיו מקולקל שמרעיש, אז או שאני מתקן אותו, אני מכבה אותו, כל עוד הוא לא תקין. ברכות :)
 
למעלה