דיון בפוטנציה?

MoonShield

New member
פה מסתיים הדיון

אין לי יותר מה להגיד לך בנושא. המוסר שלך פשוט שונה משלי. אני רואה את זה כזלזול נוראי בנפגעי הטרור שהמוסר שלך מעמיד אותם באותה רמה עם דגים, בפצועי תאונות דרכים שאתה מוכן להקריב את חייהם כדי להציל גמל, ובניצולי השואה שאתה מעמיד אותם לצד תרנגולות.
 
גם אתה תומך בו

ידידי המפלה בין חרקים ליונקים ובעלי חיים גדולים יותר. וכשאתה מתיימר לא להפלות על רקע ביולוגי ועושה זאת בעצמך אתה אפילו קצת היפוקרט.
 
זו לא אפלייה על רקע מין ביולוגי...

למעשה זו לא אפלייה בכלל. מהסיבה הפשוטה שלרכיכות קטנות פשוט אין אינטרסים, הם יצורים ללא מערכות חישה. האמירה שלך משולה לאמירה שאני מפלה עמודי בטון כי אין לי בעיה מוסרית להרביץ להם.
 

Deathatred

New member
לכל בעל חיים, אפילו הפשוט ביותר

יש מערכות חישה שבאמצעותן הוא מקבל פידבק מהסביבה. זה שאין להם מערכת עצבים מורכבת כמו ליונקים לא אומרת שהם לא מסוגלים לחוש. אגב, לתמנון אין אינטרסים?
 
אתה מבלבל בין ...

רתיעה מפגיעה מכנית או חיישני תזוזה וכדו' לבין מערכת חישה. קפיץ נרתע מפגיעה מכנית. אתה תחוש את הפגיעה ותשאף להתרחק ממקור הכאב. אמרתי רכיכות קטנות. תמנונים ללא ספק בעלי מערכת חישה. אגב, לא חבל על הזמן להיכנס לדיון הביולוגי במקום לדון בהנחות הפילוסופיות גרידא?
 

Deathatred

New member
הגד לי

כלב שמרחיק את רגלו מלהבת אש - זה לא חיישן שמגיב לחום, מעביר זרם חשמלי למוח שיוצר תגובה כימית שמעבירה זרם לרגל שגורם לשריר להתכווץ וכתוצאה מכך לרגל להתרחק? אין שוני מהותי בין המיכניזם של האדם למכניזם של התא (למרות שהמכניזם האנושי הרבה יותר מסובך).
 
צחי? מטיראליסט?

התגובה הכימית הזו במוח היא בדיוק החישה, היא בדיוק מה שיגרום לאותו אינדבידואל להמשיך לחשוש אחר-כך מאש. (אגב זו הסיבה, לפי כמה שניתן לשער, שליכולת חישה יש יתרון אבולוציוני כאשר מדובר בבעלי-חיים שחיים לאורך זמן בעוד שאצל רכיכות קטנות החיות ימים ספורים, אין זמן ללמידה ולכן מבחינה אבולוציונית "עדיף", לפי מיטיב השערתנו, כי זה יהיה בנוי על חיישנים אוטומטים שכאלו)
 

Deathatred

New member
לא, אינני מטריאליסט

אבל לעצור את עניין הכאב והזכויות דווקא בשלב הרכיכות והג'וקים - זה עניין שרירותי לחלוטין.
 
ממש לא...

בדיוק כמו שלעצור אותו בעמודי בטון זה לא שרירותי, מדובר בבעלי-חיים (במובן הביולוגי של המילה) שאין להם מערכת חישה במובן שכרגע הצעתי. נכון שהם מראים (חלקית) התנהגות שמצביעה על תפישה כלשהי של מה שמתרחש סביבם, אבל גם צמחים עושים את זה, ואפשר גם לתכנת מחשבים לעשות את זה. בשני המבחנים הבאים הם נכשלים: - אין להם מערכת חישה במובן של מערכת עצבים ומוח. - אין שום יתרון אבולציוני ניראה לעין מכך שתהיה להם מערכת חישה, ההיפך הוא הנכון. את שלושת המבחנים הללו, עוברים כל שאר בעלי-החיים ובכללם בני-אדם כמובן.
 

Deathatred

New member
בחירת המבחנים היא שרירותית

למה מערכת עצבים ומוח היא תנאי לחישה? איך אתה יודע שתגוב כימית במוח פירושה כאב? אם אני אבצע את אותה תגובה כימית שנוצרת בעקבות דקירה של מערכת העצבים - האם תאמר שאני מכאיב לכוס? הקריטריון האלובציוני הוא לא רלוונטי כל כך. את השיפוט תבצע ההיסטוריה, אתה לא ממש יכול. לדוגמה: טירנוזוארוס רקס עלה על הג'וק בכל פרמטר מבחינה אבלוציונית אבל הוא נכחד והג'וק עדיין חי עימנו.
 
ממש לא...

איך אני יודע? אני יוצא מתוך הדבר היחידי שאני יודע. יכולת החישה שלי. הרי ללא ספק אני יודע שאני, עצמי, הסובייקט, חש. אני יודע גם כיצד אני מגיב כאשר נגרם לי סבל - בין אם מכאב, בין אם משעמום, בין אם ממחסור באהבה או מה שלא יהיה. אני יודע לזהות את התגובות הללו בסובייקטים אחרים. (ובכך בכלל לזהות שהם סובייקטים). ומכאן נובע המבחן הראשון - המבחן ההתנהגותי. אבל האם המבחן הזה מספיק? האם אני לא יכול ליצור בובה על חוטים (או שלט רחוק) שאני אדאג שתחקה את ההתנהגות הזאת? יש צורך בעוד מבחנים. מכאן נובע המבחן השני - המבחן הביולוגי. אני יודע לזהות מהן המערכות הביולוגיות האחראיות ליכולת חישה אצלי. ולחפש אותם אצל סובייקטים אחרים. (ושוב על ידי כך לזהות שהם סובייקטים). אני יודע שמדובר במערכת כפולה של מערכת עצבים + ניתוח (על-ידי המוח). הסיבה שאני יודע את זה פשוטה מאוד - סובייקט שעצביו אינם מתפקדים כמו שצריך באזור מסוים, לא יחוש שם כאב. סובייקט שמערכת הניתוח שלו אינה מתפקדת כהלכה, גם כן אינו יראה כי הוא חש כאב. אבל עם התפתחות התיאוריה האבולציונית, אני יכול להוסיף מבחן שלישי. אולי פחות נחוץ, אבל מהווה עוד כלי וידוא. האם יש יתרון אבולוציוני (לאותו יצור, לא באופן כללי, שמתי לב שלא הבנת את הנקודה הזאת כשנתת את הדוגמה של הדינוזאורים אל מול ג'וקים) במערכת חישה? היתרון האבולוציוני ליצורים שחיים זמן רב הוא ברור. אני אכווה מאש. אני אחוש סבל במשך זמן מה. יהיה לי זמן לנתח ולעכל את העובדה שפעם הבאה כדי שאני אתרחק מאש. לעומת זאת, מה היתרון האבולוציוני שמרוויח יתוש ממערכת חישה? היתוש יתנגש בקיר, הוא יסבול, הוא לא יספיק להתרבות - הוא ימות. מבחינה אבולוציונית היה עדיף מערכת חיישנים אוטומטית שתמנע ממנו להתנגש בחפצים. עכשיו, עם היכולת פיתוח של AI, או האפשרות בהיתקלות עם סובייקטים שעברו מסלול התפתחותי שונה משלנו (מחשבה קצת מפוצצת, אבל אפשרית) יש צורך בשיפור המבחנים האלו. אני חייב להודות שאני עובד על זה. אבל לצרכים הנוכחיים שלנו - הם מספיקים ובכלל לא שרירותיים.
 
אה כן...

הכוס המופלאה שהמצאת, כמובן שאינה עוברת את המבחן הראשון והשלישי. ועוברת בקושי (או אולי לא, שנוי במחלוקת) את המבחן השני. ועוד משהו שכדאי להתייחס אליו. יש שיגידו שזה חוצפה מצדי לצאת מתוך מה שאני יודע. ייתכן ויש דברים שאני לא יודע? כיצד אני יכול לחיות עם עצמי בידיעה שייתכן שאני פוגע בחפים מפשע פשוט כי אני לא יודע מספיק? אני משער שאתה מספיק אינטליגנטי כדי להעלות על הכשל הלוגי בעצמך. אבל למען אחרים אני אתייחס לסוגיה הזאת. התשובה היא די פשוטה, אני חייב לצאת מתוך מה שאני יודע. אני חייב להתייחס רק למה שהוא בהסתברות ממשית. אני אדגים את זה בצורה משעשעת ומקורית (כל הזכויות שמורות ל guruyaya שכותב בפורומים ב"תפוז"): קיימת האפשרות כי כל פעם שאני מקליד על מקש במקלדת שלי, מרביצים למישהו בסינגפור. האם אני צריך להימנע מלהקליד על המקלדת שלי בגלל האפשרות הזאת? בוודאי שלא. כל עוד אני לא מקבל איזשהו משהו שמוכיח לי התסברות ממשית (למשל מכתב מסינגפור מאותו איש המתחנן בפני שאני אפסיק להקליד) אני לא צריך אפילו לשקול את האפשרות.
 

Deathatred

New member
אני לא מקבל את טענתך שמערכת

עצבים היא תנאי הכרחי לחישת כאב נפשי. ובכל זאת, מערכת העצבים של האדם לא שונה ממערכת איתור התקלות של F-16 שבה יש דיווח על חלקים פגועים למחשב הראשי. הכאב שבאמת כואב ואנו רוצים למנוע נמצא בנשמה או בנפש (לפי הגישה המטריאליסטית אנחנו לא יותר ממכונות מסובכות שכפופים לחוקי הפיסיקה ולכן אין מוסר ואין בעיות). ובקשר ליתרון האוולוציוני - איך תגדיר יתרון? כשפרט אחד חיי יותר או שהמין כולו חי יותר ומתרבה ומתפשט על פני כל הכוכב?
 
תשובות...

אתה בורח לניהליזם מוחלט עכשיו, איך נקבע למה יש נשמה? בנוגע ליתרון אבולוציוני, תכונה שמעלה את סיכויי השרידה של הפרט בכפוף לתכונות הפיזיולוגיות האחרות שלו, אני משער שזו לא הגדרה מדויקת כי ביולוגיה זה לא התחום שלי - אבל ככה אני מבין את המושג.
 

Deathatred

New member
זה בעיה

אבל לעצור בחילזון כי הוא מגעיל אותם במקום בכלב - זה עניין מאוד שרירותי. כי ביננו, מה שמטריד זה לא הזאפטה החשמלית שעוברת לפרה בעצבים כאשר שוחטים - אלא רגש הכאב שלה. וברגע שהכנסת רגש אתה מכניס משהו דמוי תודעה (ותודעה היא בעצם שם פחות דתי לנפש או נשמה).
 
זה שתגיד 10 פעמים שזה שרירותי...

לא משכנע אף אחד. לא עצרו בחילזון כי הוא מגעיל (אותי הוא בכלל לא מגעיל) בדיוק כמו שלא עצרו בעמודי בטון כי הם מעצבנים. פשוט מדובר בבעל-חיים נטול מערכת חישה (במערכת חישה הכללתי תודעה).
 

Deathatred

New member
אם לחילזון אין מערכת חישה

כיצד הוא מרגיש את הלחות? כיצד הוא מרגיש שחם או קר? או שהוא רעב?
 
למעלה