דיון בפוטנציה?

[that girl]

דיון בפוטנציה?

קראתי לפני כמה ימים על הצעת חוק שתאסור על אנשים לבחור מראש את מין הילוד שלהם. אין לי הרבה מידע על הנושא, או אפילו לינק לרפואה (ואשמח אם מישהו ישרשר מאמר/עובדות/קישור/כדומה), אבל הייתי רוצה לשמועאת דעותיכם על הנושא.

אוהבת, וממש מצפה לראות הודעות בשרשור, לי

 

[ילד סינטטי כבוי]

../images/Emo63.gif דעתי ...

טוב אז ככה , לדעתי ההצעה הזאת היא די במקום כי אני בדעה שמה שבא , ברוך הבא ... הכוונה היא שמין היילוד אינו קריטי כמו מצבו הרפואי בעת הלידה או מצבו הרפואי הקריטי , אני לא רואה שום סיבה מוצדקת ואמיתי לכך שייבחר מין היילוד עוד לפני הלידה . אני גם חושב שזה ישפיע על הילד כשיידע שההורים שלו רצו שיהיה בן / בת ... לא נראה לי כל הקטע ..

 

[that girl]

אבל (תמיד יש אבל)

"...לדעתי ההצעה הזאת היא די במקום כי אני בדעה שמה שבא , ברוך הבא..." האם יש לנו את הזכות לכפות את דעתנו על אנשים? ועוד במסגרת החוק? מעבר לכך, דבר אחד שאני כן יודעת, הוא שמין היילוד יכול להשפיע על הסיכוי שלו לחלות במחלות תורשתיות. האם גם במצב כזה צריך לאסור את קביעת מין היילוד? כשההורים בוחרים אותו מסיבות רפואיות? תוהה, לי

 

[Yanchu]

את מערבבת שני דברים...

דבר אחד הוא שיש מחלות תורשתיות, ואז אכן בוחרים את מין היילוד במקרה של תרומת זרע. אבל זה הונהג עד כה ככה, בלי שום בעיה. דבר שני הוא, שיבחרו את מין היילוד בלי עילה רפואית. עד היום היה בישראל מקרה אחד כזה בלבד, אם אני לא טועה, של זוג הורם חרדים שבחרו בבת כדי להסתיר את זה שהם קיבלו תרומת זרע. יש מחלות תורשתיות שפוגעות בזכרים בלבד, ולכן עד כה תרומות זרע גרמו גם להעדפת מין. חוצמזה אין שום סיבה לבחור את מין היילוד. ואים כאן קשר לכפיית דעתנו בכלל, מי שלא רוצה ילדים שלא יעשה, מי שרוצה שיעשה. אם עד היום התסדרנו בלי לדעת אם זה בן או בת, נוכל להתסדר מצויין גם בהמשך קצת פחות תוהה,

ינצ'ו

 

[that girl]

לא בלבלתי,

הראתי את שני הצדדים. הראתי את זה (או לפחות התכוונתי להראות את זה) כשתי סוגיות שונות. ועכשיו, אם תסלח לי, לסעיפים האהובים על כולנו:

עד היום הסתדרנו בלי לדעת? עכשיו אתה רוצה לאסור על אנשים לבדוק מהו מין היילוד? את זה אפשר לעשות בבדיקת אולטרסאונד פשוטה. מהחודש הרביעי, אם אני לא טועה.

עדיין לא ענית לי האם זה בסדר מצד החברה לומר למישהו "אנחנו לאמוכנים שתקבע אם יהיה לך בן או בת". מה נותן לנו את הזכות? למה מותר לנו לאסור על מישהו לקבוע את מין הצאצא שלו, אבל אסור למישהו אחר לומר לנו מה ללבוש? מה להאמין? איך לחיות? מה לחשוב? (אבוי, אני נעשית דמגוגית

) קצת פחות תוהה מקודם, אבל עדיין מבולבלת

, לי

 

[Yanchu]

ובכן,

לא אמרתי לבדוק... אמרתי להחליט. יש הבדל. מישהו שבודק מהו היילוד שלו לא מחליט מהו, אלא רק יודע מוקדם יותר. את כמדומני דיברתי על החלטה, וזה משהו שונה בתכלית. אפשר למחוק את הסעיף, נראה לי מיותר.

אמרתי לך, זה בסדר מצד החברה הישראלית לא לאפשר לאנשים בחירה של מין היילוד. זה בסדר גמור. אין שום עילה לעשות את זה, ולהיפך, יש עילה לא לעשות את זה. בוויאנטם, לדוגמה, יש ממוצע של 2 [

] הפלות לאישה בגלל איבחון טרום-לידה, ולא שאני נגד הפלות. אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה, ולא רוצים להגיע למצב שכל אחד יבחר את מין היילוד שלו, זה גם לא נעים, גם לא הכרחי, וגם לא מוסרי, אולי. זה לא קשור ללבוש, לאמונה, לחיים ולמחשבה. ממש לא. כמו שאמרת, דמומגיה בגרוש

.

ינצ'ו נ.ב- הוספתי קישור לחבר'ה החרדים ממקודם

 

[Wedwil]

אבוי בהחלט!

אני מכיר מישהו שהיה פולט משפטים כמו "מה ההבדל בין זקנה שגונבת לחם לגרמניה הנאצית?!?!?!". המשפט האחרון שלך נראה לי אותו הדבר. בואי נבהיר משהו חוק הוא אמירה. חוק הוא חברה אשר מביעה את דעתה על דבר מסוים. כשאנו קובעים חוק נגד רצח אנחנו מביעים ביחד (אמנם עפ"י החלטת רוב) דעה שאומרת שרצח הוא לחלוטין לא מקובל עלינו. אותו הדבר כשאנו עושים חוק נגד קביעת מין היילוד אנו אומרים שאנחנו רואים התערבות כל כך בוטה בחיי הילוד כבלתי מוסרית. זה לא מושלם אבל חיפוש אחרי שלמות הוא בריא עד גבול מסוים...

 

[The Ancient Mariner]

איך בדיוק התערבנו בחיי היילוד?

 

[The Ancient Mariner]

שמרנות?

"אם עד היום התסדרנו בלי X, נוכל להתסדר מצויין גם בהמשך" - טיעון שמרני די נפוץ אבל הוא אבסורדי לחלוטין. הסתדרנו מצוין (מילה לא מוגדרת היטב, אבל מילא) גם בלי פיזיקת קוואנטים, בלי מחשבים ניידים, בלי נאנוטכנולוגיה - ולמעשה, מלבד מזון, ואולי שירותי רפואה לציבור הרחב, אפשר לטעון שהסתדרנו מצוין בלי הכל. אני לא משער שאתה ריאקצונר? (ואם כן, מה אתה עושה ליד המחשב?) אנחנו נוטים להסתכל על הדורות הקודמים שמשתמשים בטיעון הנ"ל כדי לתקוף את ההתנהגות הנוכחית של הדור שלנו ולקרוא להם במילת הגנאי - שמרנים. אנחנו למעשה לא שמים לב, שאנחנו, בדיוק כמוהם, כאשר נכנס משהו חדש ובלתי-ידוע, שאנחנו לא רגילים אליו, נאחזים במה שאנחנו כבר מכירים ומשתמשים באותו טיעון כדי לפסול את הדבר החדש. מדהים, לא? לא רק שהטיעון הזה אינו רלוונטי, הוא גם לא קביל מבחינה פרקטית. גם אם תרצה המון-המון, אתה לא תצליח למנוע את הפיתוחים הקרובים בהנדסה גנטית. וחלקם אגב חיוביים למדי - למשל גידול איברים להשתלה. למשל לאפשר לשני גברים או שתי נשים להביא לעולם ילד שנושא את המטען הגנטי של שניהם\שתיהן (תיאורטית שני הדברים הנ"ל אפשריים). ועוד ככל הנראה עשרות אפשרויות שהמחשבה והידע שלי בנושא לא מספיק מפותחים כדי שאני בכלל אוכל להעלות אותם בדעתי. לטעמי אנחנו צריכים להשקיע את המחשבה באיך להפוך את המציאות החדשה שתיווצר בעשרות הקרובים למציאות מוסרית יותר, כי למנוע את ההתפתחויות הללו זה בלתי אפשרי.

 

[האזרח נמרוד]

התערבות בוטה באוטונימיה האישית

אני חושב שמדובר פה בהתערבות בוטה באוטונימיה האישית של האזרחים. ברגע שיש כזו אפשרות מבחינה טכנולוגית - אין שום מניעה שהאזרח יבצע זאת. המדינה מתערבת בתוך רחמה של האישה? הנשמע כדבר הזה?

 

[Deathatred]

האם אפשר להסיק מכך

שאתה בעד המתת חסד אם החולה ומשפחתו מעוניינים בכך?

 

[The Ancient Mariner]

אתה מוזמן לפתוח דיון אחר, אבל כן.

 

[וינסטון סמית]

נו באמת

המדינה אוסרת על הטחת ראשו של התינוק ברגע שהוא יוצא מן הרחם? המדינה מתערבת בתוך רחמה של האישה? הנשמע כדבר הזה? ומה עם ההשלכות של חברה לא מאוזנת מבחינת גברים ונשים?

 

[The Ancient Mariner]

איך שאני רואה את זה...

השאלות העיקריות הן כאלו: - האם זה עלול להוביל לחברה לא מאוזנת מבחינת כמות נשים\גברים? - האם זה עלול להתחיל מדרון חלקלק לכיוון של "שופינג" ב"סופרמרקט" הגנטי? אם התשובה לאחת מהשאלות הבאות היא כן, יש לשקול בכובד ראש לאסור את הפרקטיקה הזאת. אם התשובות הן לא - אני לא רואה אם זה בעיה גדולה.

 

[פטרוזיליה בצפוי מתוק]

ממש בקצרה כי אין לי כ"כ זמן..

אז אלון,בקשר לשאלתך הראשונה-כן,כן,ועוד פעם כן. במיוחד במזרח התיכון, אני חושבת שאחד הדברים הברורים שיקרו הוא מאזן שנוטה בצורה ברורה לרוב גברי. המנטליות תתגלה בפן שכולם כל כך מנסים להסתיר. דבר שני- האם מישהו אי פעם חשב מה הוא,למשל,ירגיש בתור ילד שיודע שבחרו אותו על פי מינו בלבד? איך אני ארגיש בידיעה שהרגו מישהו אחד,רק על מנת להביא אותי-נקבה, לעולם. זה פשוט לקחת עוברים טובים ולזרוק לפח רק משום שמינם לא מוצא חן בעיני ההורים. עוד דבר שלא ניתן להתעלם ממנו- אפליה כלכלית שתיווצר בבירור עקב הרשות לקביעת מין הילוד. הטיפול,במיוחד כשהוא לא בגדר בעיית עקרות רפואית (עכשיו כל זוג זכאי לטיפול הפריה ראשון חינם אם יש לו בעיות פוריות), יעלה ודאי כסף רב, מה שיוביל לדברים לא נעימים בכלל. וחוצמיזה,אני באמת חושבת שזה רק הפתח למדרון של הסופרמרקט הגנטי שדיברת עליו. חוקים כבר היום (על פי מידע שאמא נתנה לי- היא עוסקת בתחום) נמצאים בשלבים מתקדמים מאד של אפשרות קביעת פיגמנטים,וצבע עיניים בפרט. אני חושבת שאם ייפתח הפתח, הוא רק יתחיל ויגדל,וזו טעות חמורה. בברכת "אלוהים אפשר חתימה?" טלטול

 

[The Ancient Mariner]

הרגו מישהו אחר?

פסלו אפשרות מסוימת של עובר להתפתח. בדיוק כמו שעושים בהפלה. בדיוק כמו שעושים ב- IVF. אני לא מבין מה הבעיה? האם מבחינתך הזיגוטה ו\או העובר הם יצורים ברי-הגנה?

 

[פטרוזיליה בצפוי מתוק]

נו..

העובר בריא ושלם,ואני אדע שנבחרתי מתוך כמה עוברים לוא דוקא כי הזרע שלי היה שורד בין כה וכה בחצוצרות, אלא כי אני נקבה,וזה הכל. ובגלל זה, הפרו ביציות לחינם,זרקו עוברים לפח. ב-IVF זורקים את העוברים החלשים יותר בדרך כלל, כי לא רוצים להכניס את כולם לרחם האשה מחשש להרוס את ההריון. רק נשים מסוימות,בייחוד דתיות,מתעקשות להשאיר את כל העוברים בבטנן. חוצמיזה,זה כלל לא דומה,כי ב IVF הטיפול מוצדק רפואית. טלטול

 

[The Ancient Mariner]

אני אשאל שוב...

הגישה שלך בנוגע לשלומם של העוברים בהכרח נובעת מההנחה כי העוברים הם יצורים ברי הגנה. מצד שני את מצדיקה פרוצדורות כמו IVF (שאגב, לא מתבצע בהכרח מסיבות רפואיות, וגם אם כן מה זה משנה? זה מצדיק את הריגתם של יצורים ברי-הגנה?) והפלות אני מתקשה להבין כיצד את יכולה לגונן על עוברים (שלא לדבר על זיגוטות!!!) מפני המתה.

 

[פטרוזיליה בצפוי מתוק]

זו לא גוננות על עוברים...

העניין הוא פחות בעוברים, אלא יותר פסיכולוגי אצל הילד הגדל,שהוא יידע שעוברים אחרים נזרקו לפח והיו טובים כמוהו,אולם מינם היה שונה. לא יודעת אם לך,למשל,זה יפריע... אבל אני יודעת שאם הייתי נולדת ככה,זה היה מעסיק אותי ממש הרבה. הילד גם יגדל כל הזמן בשאלת "האם הם עכשיו מתחרטים שהם בחרו דוקא אותי?" כל פעם שיריב עם הוריו. או שזו שוב רק אני טלטול

 

[The Ancient Mariner]

אז אני אתן לך את הסיטואציה הבאה...

איזה בהריון בחודש השני ומאבחנים בבדיקה שגרתית כי העובר עלול לפתח מחלה סופנית כלשהי. האישה מחליטה לערוך הפלה, ולהיכנס להריון שוב. האם הילד שיוולד לה צריך להרגיש רע כי הוא החליף עובר בעל סיכויים לפתח מחלה? או מנגד, אישה מתעברת בעזרת IVF, האם הילד שלה צריך להרגיש רע כי הוא נבחר בין כמה זיגוטות? או שמה הילד צריך להרגיש רע בכל אופן, כי אימא שלו נכנסה להריון באוקטובר, ובספטמבר הייתה ביצית שיכולה הייתה להיות מופרית אבל לא הפרו אותה - בחרו אותו במקום לבחור את הביצית הקודמת. (או אם את רוצה יותר אבסורד, הוא צריך לכעוס על אבא שלו שפלט את הזרע בצורה מסוימת ולא אחרת, כי יכולה הייתה להיווצר זיגוטה מזרע אחר ועכשיו הוא נבחר במקום אותו רצף גנטי חלופי). אני באמת לא מבין למה זה אמור להפריע לך. כל אחד מאיתנו נבחר. כל אחד מאיתנו החליף אפשרות של רצף גנטי אחר. יש טיעונים טובים לתקוף התערבות בבחירת העובר הרצוי, הטיעון הזה, כפי שהדגמתי, הוא אבסורדי.