דיון בפוטנציה?

ועוד,בקשר להצדקה הרפואית...

התכוונתי לכך שהפריה חוץ גופית בעיני קבילה רק במקרים כאלו,רפואיים (או של תרומת זרע , פונדקאות וכו'),כשאז יש לה הצדקה, ואילו איכות חייהם של אנשים לא תקטן או תתערער אם הם לא יקבעו את מין הוולד. זה לא ישפיע על אנשים בצורה כה חמורה כמו אי-הבאת ילדים לעולם. טלטול
 
באמת???

ואם לצורך העניין אני מעוניין רק בבנות. מבחינתי לגדל בן יהיה סבל. ומכיוון שבעיני זה יהיה סבל, אז גם בעיניו זה יהיה סבל. יש כאן השפעה די חריפה על איכות חייהם של לפחות שני אנשים. אגב IVF היא טכניקה נפוצה בקרב נשים שמחליטות להקים לבד משפחה, או בקרב זוגות חד-מיניים. הצדקה רפואית אין לכך.
 
*כותרת כלשהי*

ההצדקה הרפואית שדיברתי עליה אינה דוקא כבעיה רפואית,אלא שמבחינה רפואית (וכמו שכתבתי בהודעתי הקודמת,גם תרומות זרע,ועכשיו אוסיף-תרומות ביצית,נכללות בזה) אין אפשרות להביא ילד זה לעולם ללא טיפול ההפריה. ובכן,מאחר שאתה אדם כזה,מה יפריע לך לדעת את מין העובר ואז להחליט אם להפיל,כמו שעשו חלק מהסינים,למשל? הרי אתה אמרת שהפלה ו-IVF הם דומים מבחינת זה שלזרוק את העובר בשניהם אינו משנה הרבה,כי זה בסך הכל פסילת אפשרות ההתפתחות שלו. אז אם אפשר לעשות הפלה, למה יש צורך בזיהוי מראש? חוצמיזה,הרשה לי להוסיף שאם אתה רוצה רק מין מסויים של ילד, כנראה שאתה לא עד כדי כך רוצה ומאווה לילד... ככה אני חושבת,לפחות. טלטול
 
לכל שאלה - תשובה

האם זוג לסביות לא יכול להביא ילד לעולם בצורה שאינה IVF? בוודאי שכן. הם יכולים למצוא מתנדב שיהיה מוכן לעבר אחת מהן. אבל הן לא מעוניינות בזה, מסיבות ברורות. אבל המבחן שאת הצעת "אין אפשרות להביא ילד זה לעולם ללא טיפול ההפריה" מונע מהן את האפשרות הזאת. מבחינה מוסרית לא מפריע לי שמישהי תעשה הפלה כי מין העובר אינו מוצא חן בעיניה. אבל את חייבת לזכור שהפלה היא תהליך לא נעים לבחורה, ואפילו תהליך שעלול לסכן אותה. ואם ניתן לעשות זאת בצורה שאינה הפלה, מדוע לא לעשות זאת? הטיעון האחרון שלך עומד על קרקע יותר יציבה - הטענה שלך אומרת שהורים שרוצים לבחור את מין היילוד לא באמת רוצים ילד ולא יגדלו אותו כמו שצריך. בואי נבחן את הטיעון הזה: האם הורים שמחליטים להפיל ילד כאשר בעובר התגלתה האפשרות לפיתוח של תסמונת דאון, הם הורים שאינם מעוניינים באמת בילד? (יכולתי להתחיל אגב מנכות של ממש, אבל כדי למנוע את טיעוניי החייו יהיו חיים מלאי סבל דילגתי על השלב הזה ועברתי לשלב של מחלות שהולד מסוגל לחיות חיים מלאים, מאושרים וכו') אני סבור שכמובן שלא. את יכולה לטעון שבמקרה של סינדרום דאון, אפשר להשתמש בטיעון הבא: "אם תכונה X קיימת בעובר\זיגוטה, ותכונה X היא תכונה שבמידה וההורים היו גורמים אותה לילדם אחרי הלידה, היינו סבורים שהם עשו מעשה לא מוסרי בעליל, הם רשאיים להפיל את העובר\להשמיד את הזיגוטה." (לשם הנוחות נכנה את זה בתור "הטיעון המניעתי") לכן לאנשים יש את הזכות להפיל עוברים בעלי מוגבליות מסוימות. ורק בעלי מוגבליות מסוימות. אבל שוב, הדבר מתבסס על ההנחה כי הזיגוטה\העובר הם יצורים ברי-הגנה. דבר שמגוכח לטעון. אבל את יכולה לטעון שזה נובע ממקום אחר, מתוך דאגה למי יהיה הורה טוב או לא. כמובן שזה מעלה את השאלה של האם את תומכת בלמנוע מאנשים לממש את היכולת הביולוגית שלהם להתרבות, רשיון להורות, התערבות המדינה ושאר שאלות שנשאלו פעמים רבות בפעולות בנוער מרצ
אבל כדי שלא נתחיל לירות לכל הכיוונים, אני אתקוף את זה מכיוון אחר. תשקלי את המקרה הבא: זוג מתכנן להביא ילדים לעולם. הם כרגע עובדים בעבודות זמניות ולומדים לימודים אקדמאיים וחיים בדירת שני חדרים. הם רוצים להביא ילד לעולם אחרי שהם יסיימו את הלימודים, קודם כל בגלל חוסר הרצון שלהם שהילד יפריע להם ללמוד ולפתח את עצמם. (אני בכוונה טוען ככה ולא מניע אחר כמו הרצון שלהם להעניק לילד את ההתחלה הטובה ביותר). בלי כוונה הם נכנסו להריון. האם לא מקובל עלייך שהם יערכו הפלה? הרי הם לא עוברים את הטיעון המניעתי. והאם הם יהיו הורים טובים? הרי הם לא מוכנים להקריב מההתפתחות העצמית שלהם עכשיו לצורך הבאת ילד לעולם, האם זה לא מראה שהם לא באמת רוצים ילד? אני חושב שאת מבינה את האבסורד שבטיעון הזה כטיעון נגד הפלה במקרה הזה. ואני לא רואה את ההבדל הגדול בין הורים שלא רוצים שהילד יפגע בהתפתחות האישית שלהם, לבין הורים שרוצים, מבלי לפגוע בילד עצמו, שהוא יעזור בהתפתחות האישית שלהם (ולכן צריך להחזיק בתכונות מסוימות, כמו למשל מין מסוים, שהם מעוניינים בהן). מתי שאני כן מוכן לקבל את הטיעון המניעתי זה בכיוון ההפוך. כאשר הורים רוצים לבחור עובר בעל מגבלה מסוימת בשביל לעזור בהתפתחות האישית שלהם. למשל הורים עיוורים. הם מאוד מעריכים ואוהבים את היותם חלק מהקהילה העיוורת, והם רוצים שהילדים שלהם יהיו גם חלק מהקהילה העיוורת. הם רוצים שהילד שלהם לא יהיה בעל היכולת שהם מוגבלים בה. אז הם ישתמשו בהנדסה גנטית ו\או IVF כדי לדאוג שהילד שלהם יהיה עיוור. זה כמובן פסול בעיני - ומבוסס על הטיעון המניעתי בכיוון ההפוך: אם הורים רוצים לגרום לולד שלהם מגבלה אשר נחשבית בלתי מוסרית אם הם היו גורמים אותה לילד שלהם אחרי הלידה, צריך למנוע מהם את האפשרות לבחור את הזיגוטה הזאת.
 
מי רצח את בסטי סמית'?

תסמונת דאון היא מום שיקשה על הילד בניהול חיים עצמאיים ו"נורמאליים" (בכוונה עם מרכאות,כי לא מצאתי ביטוי מתאים...על אף שאני מניחה כי הבנת את כוונתי..) מין העובר *לא* יקשה עליו בצורת חייו. אלון,בתור פמיניסט שמנסה לשפר את החברה בנושא הזדמנויות לנשים, אתה תרצה לדעת שמשפחות מסוימות (ואל תשכח,כמו שכבר אמרתי,שאתה במזה"ת) מעדיפות שילדן יהיה זכר כי זה יעשה אותו למוצלח יותר או יענה על דרישותיהם שנקבעו על פי מוסכמות שאתה חושב שבאופן כמעט אבסולוטי (זכור לי שאמרת את זה פעם,אם אני לא טועה) יש להוקיע אותן? בכל אופן,אני אעדיף לשנות את החברה,לאט אבל בטוח, למצב בו יש קבלה מקסימלית של דברים שנכונים מבחינה *מוסרית (בבקשה אל תתפוס אותי במילה מוסר, אני לא אוהבת אותה במיוחד), מאשר להתחיל לשנות את החברה בדרך ההפוכה-להעלים תופעות כלשהן מהגזע האנושי רק מכיוון שלא בא לנו להתמודד איתן. אני חושבת שהנדסה גנטית כזאת תטשטש את המצפון שלנו, ותיצור תמיד תמיד אמות מידה חדשות,בכך בעיות חדשות,תתי-גזע, וכו'. לדרישות לעולם,אבל לעולם לא יהיה סוף,ותמיד ניתן יהיה למצוא להן צידוק או שניים...אבל לעולם לא יהיה להן סוף. טלטול
 
התייחסתי לכל הטיעונים שלך ...

בהודעה שלי, כולל כל הבעיות שציינת - בחרת להתעלם, חבל. אגב, את רוצה נתון מעניין? סין, חברה שמרנית, שבה יש התערבות של הממשלה ביכולת הילודה של 100% מהאוכלוסיה (לפחות ברמת התיאוריה), אבל האוכלוסיה רשאית לעשות הפלות ועל-ידי כך לבחור את מין היילוד. מאזן הגברים-נשים השתנה מ 49%-51% לבדיוק ההיפך. לא שינוי דראסטי. במדינות שאין הגבלת ילודה השינוי אפילו יהיה קטן יותר.
 
מסתייג מטענה של עצמי ../images/Emo13.gif

לאחר קצת קריאת לילה ומחשבה על הנושא - אני לא בטוח אפילו בטיעון המדרון החלקלק. איך שהדברים נראים כיום, הכנסה של הנדסה גנטית מלאה לתוך תהליך הכניסה להריון היא בלתי נמנעת. הדבר היחידי שנותר לעשות הוא לחשוב איך למנוע נזקים חריפים שעלולים להיגרם בעקבות הפרקטיקה הזו. אני אשמח לפתוח את הדיון. לי, כל הכבוד אגב על הדיון המרתק!
המשיכי כך! אלון, שמתחיל להתווכח עם עצמו כי הוא נשאר ער כל הלילה ולא קיבל תגובות חדשות
 

MoonShield

New member
נמרוד, זה לא שחור ולבן

ואם אשה רוצה לגדל ברחמה הכלאה בין אדם לקוף? (היה סיפור כזה לפני כמה חודשים שאיזה פרופסור הצליח לעשות הכלאה בין תא ביצית של אשה לתא זרע של קוף)
 
הכלאות בין Great Apes

במקרה שלנו מדובר בין בני-אדם לקופים גדולים אחרים. מצרף כתבה משבועון האינטרנט של אנונימוס. ואגב, החברה שלנו כיום מאפשרת (בצדק) לנשים להביא גם תינוקות חולים במחלות סופניות לעולם. למה שלא תאפשר להביא לעולם הכלאה שכזו? כל עוד התינוק שיוולד לא ילקח מהאם (אולי היא תתן אותו תמורות כסף?) לצורך ניסויים ומחקר בכפייה - אני לא רואה בזה בעיה. הכלאות בין קופים לבני-אדם ניסוייו של איליה איוואנוב, לפי קיריל רוסיאנוב שמועות על הכלאות בין קופי-אדם גדולים (שימפנזה, בונובו, אורנג-אוטן וגורילה) ובני-אדם נשמעות לא פעם. קיריל רוסיאנוב (האקדמיה הרוסית למדעים, במוסקבה) פרסם לאחרונה מאמר יסודי, הסוקר את הניסיונות הכושלים ליצור הכלאות בין בני-אדם לקופי-אדם באמצעות הזרעה מלאכותית. מדען ותעשיין בעלי-חיים. סיפורן של ההכלאות בין בני-אדם לקופי-אדם מתמקד בקריירה של איליה איוואנוביץ' איוואנוב, רוסי, יליד 1870. בהיסטוריה הרוסית ובהיסטוריה החקלאית העולמית, מוכר איוואנוב כחלוץ ההזרעה המלאכותית ב"חיות משק". בשנים האחרונות של המאה התשע-עשרה, עסק איוואנוב בהפריה מלאכותית של חיות גדולות, כגון סוסים. עד לאיוואנוב, היו הניסיונות בהזרעה מלאכותית בגדר סקרנות מדעית. אולם הוא פיתח טכניקות להחדרת קטטר שקצהו ספוג בזרע לעומק הנרתיק של סוסות עד לתוך הרחם. הדיוק הבטיח אחוזי הצלחה גבוהים ושימוש במנת זרע אחת להפריית מספר גדול של סוסות – פי עשרה בקירוב משיעור ההפריות בהזדווגות הטבעית. איוואנוב הפך את המדע לבסיס של תעשייה. הוא עמד בקשרים הדוקים עם משקים חקלאיים, פיתח שיטות לעבודה בתנאי שדה ועד מלחמת העולם הראשונה, הזריע 6,804 סוסות ויותר מאלף רחלות (כבשים). איוואנוב עסק גם בהכלאות בין מינים שונים של יונקים ועופות, מתוך סקרנות מדעית גרידא. הזרעה מלאכותית: מוסר וכדאיות. שיטותיו של איוואנוב נתקלו בספקנות. הן ביחס לבני-אדם והן ביחס לבעלי-חיים אחרים, רוב האנשים האמינו, שההזדווגות הטבעית נחוצה לבריאות הוולד, וכן לתקינות קשרי הנישואין. אולם עבור איוואנוב, המדען, הנקודה החשובה הייתה האפשרות להזריע במהירות המוני סוסות וחיות אחרות בזרע של "זכרים מובחרים" – כלומר, ליצור חיות "רווחיות" במהירות רבה יותר ממה שניתן להשיג באמצעות ברירה מלאכותית. שאיפות דומות ל"מודרניזציה" בכל מחיר, אפיינו את רוסיה במשך תקופה ארוכה. איוואנוב נהנה מתמיכת פטרונים מן האצולה, וביניהם הצאר עצמו. המהפכה. מהפכת 1917 טלטלה את איוואנוב. משאבי המחקר שלו התדלדלו, וכמו מדענים רבים אחרים, הוא פנה לחפש את מזלו במדינות אחרות ובתחומי עניין אחרים – כגון מימוש תכניות ישנות לבצע הכלאת אדם/קוף. מכון פסטר (פאריס) הסכים לאפשר לאיוואנוב לבצע ניסויי הכלאה כאלה במכלאת קופים גדולה שהוקמה ב 1923 בגיניאה הצרפתית (אפריקה). איוואנוב פנה לסיוע השלטונות הסובייטיים, במונחים מהפכניים ראויים: הוא הבהיר, שמדובר ב"בעיה ייחודית וחשובה עבור המטריאליזם". דובר גם על המכה האנושה שיוכל קיומו של אדם-קוף כזה להנחית על הכנסייה ועל הדת, לשביעות רצונו של המשטר. הרחקת השערוריות. במערב אירופה, נסבל הרעיון של הכלאת אדם/קוף כל עוד הובטח, שהדבר נערך במושבות, הרחק מהחברה ה"מתורבתת"; עבור הכובשים האירופיים, הגזעניים, המרחק בין ילידי המושבות לקופים ממילא אינו כה גדול. אולם ההכלאות עוררו אי-נוחות רבה. בהולנד איבד חוקר את משרתו, לאחר שנחשפה תוכניתו לערוך הכלאות אדם/קוף בתחילת המאה; בעלת מכלאת קופי-האדם הראשונה (שהוקמה ב 1912), תושבת קובה, סירבה לאשר ניסויים כאלה בגלל חשש משערורייה; ובארצות-הברית, שם קיווה איוואנוב לגייס כסף, הוא נתקל בחרדה מפני "קיצוניים דתיים". אולם הצרפתים הסכימו לערוך את הניסוי במושבה האפריקאית שלהם. איוואנוב באפריקה. ב 1927 הגיע איוואנוב למכלאה בגיניאה הצרפתית וגילה, שמתוך כשבע-מאות שימפנזים שנקנו מידי ציידים מקומיים, מתו כמחצית (ולמעשה הרבה יותר – לא מוזכר הרג במהלך הציד). איוואנוב גילה, שאף אחד מהשימפנזים במכלאה אינו בוגר מינית. הוא שב לפאריס, בדק רשתות וסמי הרדמה, ובשובו לאפריקה החל בציד שימפנזים בוגרים. מטרת הציד הוסתרה בקפדנות מן האפריקאים. איוואנוב אימץ סגנון מחשבה גזעני והסביר, שעליו להסתיר את הניסויים כי האנשים המקומיים יתנגדו להכלאה – שנערכה כמובן בין אדם אפריקאי לבין הקופות – מתוך רתיעה מפני עירוב הגבולות בינם לבין השימפנזים. המושגים שבהם השתמש, דומים למושגי הרתיעה של הלבנים הכובשים מפני עירוב עם המקומיים השחורים. <המשך בהודעה הבאה>
 
<המשך>

ההזרעות. בעלת מכלאת הקופים בקובה כתבה בצוואתה, שהיא אוסרת להזריע שימפנזות בזרע אדם, כי ראשו של הוולד יהיה גדול מדי ויכאיב לקופה האם. איוואנוב לא התחשב בשיקול זה, ונטל זרע מתורמים אנושיים אנונימיים. מתוך שאיפה לשמור על סודיות, נעזר איוואנוב בהזרעות בבנו בלבד, מה שגרם להזרעות להיערך, לדברי רוסיאנוב, ב"דרך ברוטאלית ובהולה במיוחד, מה שגרם לתיאור להיקרא כאילו מדובר באונס". רוסיאנוב כותב, ש"הטיפול הקשוח והבלתי רגיש של איוואנוב בשימפנזות משקף אולי את הצורך שלו לפתח ריחוק פסיכולוגי בינו לבין התינוק הפוטנציאלי." שתי נקבות שימפנזה נתפסו ונקשרו בכלוביהן. השימפנזות נלחמו, ובנו של איוואנוב ננשך קשה ונלקח לבית-החולים. כדי שהאפריקאים לא יזהו במה מדובר, הפר איוואנוב את המלצותיו שלו על שימוש במכשירים נאותים; הוא החדיר את הזרע לנרתיק בלבד (מבלי להגיע לרחם), ובכך צמצם מאוד את סיכויי ההצלחה. הוא חזר על הזרעה של שימפנזה אחת נוספת – הפעם תחת הרדמה. כישלונן של הזרעות אלה היה צפוי – בהזרעה מלאכותית בין בני-אדם, באותה תקופה היו סיכויי ההצלחה 30%, בתנאים טובים יותר לאין שיעור. ניסיון להזריע נשים. בשלב הבא ביקש איוואנוב להזריע נשים מקומיות בזרע של שימפנזים, בבית-חולים בקונגו. ההזרעה נועדה להיערך ללא ידיעת הנשים וללא הסכמתן. איוואנוב קיבל את תמיכתם של רופאים צרפתים אך הניסוי נמנע לבסוף על-ידי השלטונות. איוואנוב שב לברית-המועצות ב 1927 עם 15 קופים – הבסיס לפתיחת מרכז מחקר בקופים בגרוזיה – ושם הגיבה האקדמיה למדעים בסלידה לניסיונותיו להזריע נשים ללא ידיעתן. איוואנוב נשלח לעבוד עם "חיות משק" בלבד. המתנדבות הקומוניסטיות. האקדמיה הקומוניסטית, להבדיל מן האקדמיה למדעים, גילתה יותר אהדה לאיוואנוב. באותה תקופה, קודמו דרכה רעיונות של אאוגניקה מרצון – הפריית נשים מתנדבות בזרע של גברים גאונים, כדי "להשביח" את הגזע האנושי. לכן, הרעיון של מציאת מתנדבות למחקר בהזרעת קופים לא היה כה זר. הפרויקט שהתגבש, הסתמך על מתנדבות, אידיאליסטיות, שיסכימו לחיות תחת פיקוח מלא במשך שנה, לעבור הזרעה מזרע אורנג-אוטן ולוותר לחלוטין על הוולד. הפרויקט נחשב בעיני הקומוניסטים (הגברים) כחלק משחרורן של הנשים מכבלי המשפחה הבורגנית הצבועה. הפרויקט נכשל לבסוף בגלל מותו של האורנג-אוטן ה"תורם". עד שהובאו שימפנזים זכרים למעבדה, נעצר איוואנוב (ב 1930) והוגלה לקזחסטן, במסגרת "מהפכת התרבות". טשטוש הגבולות. איוואנוב שוחרר ב 1932 אך מת בחודש מרץ, לאחר שבריאותו התדרדרה בכלא. ניסויים דומים בהכלאת אדם/קוף לא נערכו מאז, ככל הידוע. עם זאת, אפשרות ההכלאה שרירה וקיימת, ומדי פעם מבקשים מדענים לממשה – מול רתיעה ציבורית עזה. רוסיאנוב חושב, שהרתיעה מפני ניסויים כאלה כרוכה בפחד מפני ערעור על סדר הדברים הטבעי והנצחי. הוא מזכיר את רתיעתו המפורשת של היטלר מפני עירובים כאלה, בגלל גזענותו – ודווקא היעדר הגזענות הבולשוויקי הוא שאפשר אותם. מסכם רוסיאנוב (עמ' 310-311): "הגבול שמפריד בין אדם לחיה הוא, למעשה, תוצר של הבניה חברתית ותרבותית. בסיפור זה, הוא לובש צורות שונות: כגבול שבין המטרופוליס האירופי למושבות האפריקאיות, בין הגזעים הלבנים והשחורים באפריקה, בין גברים ממין זכר לבין מתנדבות ממין נקבה, ובין האוונגארד הקומוניסטי המצומצם לבין 'ההמונים לא-מתורבתים' העצומים, שהבולשביקים רצו לשנותם מבלי להשתנות בעצמם." בשורה התחתונה, הרתיעה הציבורית מפני הכלאות אדם/קוף נובעת מן השאיפה לשמר הפרדה חדה בין האדם "הנעלה" לבין הטבע "הנחות", כפי שמבין רוסיאנוב היטב. אולם הוא אינו מבחין בעובדה, שהבעייתיות המוסרית אינה מצויה רק בטשטוש גבולות ובכפיית נשים, אלא היא שרירה וקיימת בפרקטיקות החקלאיות של ההזרעה המלאכותית, שם מגיעה הכפייה לממדים גדולים לאין שיעור מכל כפייה שעולה על הדעת בהקשר של הזרעת בני-אדם. מקור: Kirill Rossiianov, “Beyond Species: Il’ya Ivanov and His Experiments on Cross-Breeding Humans with Anthropoid Apes”, Science in Context Vol. 15 No. 2, June 2002, pp. 277-316.
 

MoonShield

New member
../images/Emo76.gif

אתה לא רואה בעיה? מה עם כל ההשלכות האתיות של המצב החדש? האם היצור החדש ייחשב אדם? האם כל זכויות האדם יחולו עליו? האם היחס אליו יהיה כמו לאדם או כמו לקוף? האם היוצר שלו יהיה "בעליו" או "הוריו"? מצב כזה מטשטש את הפער בין אדם לחיה ופותח פתח לסוג חדש של גזענות (או שמא לא תהיה זאת גזענות?) לדעתי יש להמנע מהכלאות מסוג זה, כשם שיש להמנע מהולדת ילדים נכים בכוונת תחילה, או ילדים עם מחלה תורשתית סופנית.
 
אולי אני לא רואה בעיה...

כי בעיני כל היצורים החשים זכאים להתחשבות מוסרית שווה? כנראה. מה זה משנה כוונה תחילה או לא כוונה תחילה. אם בבדיקות מי השפיר מתגלה כי הילד יוולד בעל מחלה סופנית או נכות כלשהי - אתה תומך בלחייב את האישה לעשות הפלה? אני מאמין שלא. מה ההבדל בין זה לבין אישה שהתנדבה להתעבר על-ידי פרימאט שאינו בן-אדם? שזה יחיב אותך לשקול מחדש את ההפרדה השרירותית החסרת רלוונטיות שעשית בין בני-אדם לשאר בעלי-החיים? והרשה לי לפקוח את עיניך - סוג חדש של גזענות כבר קיים. למעשה הוא לא חדש. אני חושב אפילו שאתה תומך נלהב שלו.
 

MoonShield

New member
../images/Emo76.gif

"כל היצורים החשים זכאים להתחשבות מוסרית שווה" האומנם? האם מעמדו המוסרי של כלב שווה למעמדו המוסרי של אדם? האם חייו של האדם לא "שווים יותר"? האם הריגת כלב זהה להריגת אדם? האם ניסויים בעכברי מעבדה הם לא מוסריים כמו ניסויים על בני אדם? האם כל עובדי המשק הם פושעי מלחמה? האם אכילת מקדונלדס זהה לקניבליזם?
 
בגדול כן, עם כמה סייגים....

חשוב להבין משהו כשאני אומר התחשבות שווה: לתת כאפה לאדם בוגר ולתת כאפה לתינוק, זה ללא ספק לא אותו דבר. כאפה לאדם בוגר לא יותר מדי תטריד אותו, לעומת זאת אותה עוצמה של כאפה לתינוק עלולה אפילו להרוג אותו. התחשבות שווה באינטרסים של התינוק ושל האדם הבוגר תגרום שלתת כאפה לתינוק זה יותר לא-מוסרי מאשר לתת כאפה לאדם בוגר. באותה מידה להגיד לכלב: "אני הולך להרוג אותך חמודי" ככל הנראה לא ישפיע עליו בכלל. אבל לגרום אותה מידת סבל, או למנוע אותה מידת אושר מאינדיבידואל א' (שהוא אדם) ולאינדיבידואל ב' (שהוא כלב) - זה אכן פסול באותה מידה מבחינה מוסרית. האם עובדי משק הם פושעי מלחמה? האם אכילת מק'דונלדס זהה לקניבליזם? אני מקווה שיום אחד החברה שלנו אכן תראה את זה ככה, כמו שלמעשה צריך לראות את זה. עד אז דינם הוא כדין סוחרי עבדים מלפני 300 שנה - פשוט אנשים עיוורים מבחינה מוסרית.
 

MoonShield

New member
לא ענית על השאלה הכי חשובה

האם הריגת כלב זהה להריגת אדם?
 
שנוי במחלוקת....

ותלוי בתפישה הפילוסופית אותה אתה מחזיק: זכויותן (בהתבסס על התפיסה של רייגן) יגיד לך בוודאי. תועלתן (בהתבסס על התפיסה של סינגר) יגיד לך שברמת החשיבה הקריטית (אם מקבלים את החלוקה שעשה R.M Hare) ייתכן ויש הבדל בין הריגה של אינדיבידואל א' להריגה של אינדיבידואל ב' (כי כשהרגתי את אינידיבידואל א' מלבד לגרום סבל למשפחתו הקרובה גם עוררתי חשש בקרב הציבור שגם הם ברי-מוות מה שלא קרה כשהרגתי את אינדיבידואל ב') אבל שלא צריך לעשות את החישובים הללו כל הזמן והם מיותרים, ולכן ברמת החשיבה היומיומית אכן-כן. וזו עוד התשובה הקצרה, אני יכול להיכנס עוד לתועלתנות של העדפות למשל ואז התשובה תהיה שונה. אני יכול להיכנס להגדרה של חיים במובן הביוגרפי של המילה כמעניקה משמעות וזכות לחיים ואז התשובה שוב תהיי כן עם עוד כמה סייגים. הנושא של הזכות לחיים הוא נושא מסובך למדי. גם בתוך בני-האדם אנחנו סבוכים בו (המתת חסד, הפלות, המתת עוברים ועוד).
 

MoonShield

New member
מה שנוי במחלוקת?

אתה אומר שכל בעלי החיים שיש להם מערכת חישה שווים מבחינה מוסרית. אח"כ אתה אומר לי שאתה לא כל כך בטוח שכלב זהה לאדם מבחינה מוסרית? ע"פ התפיסה שלך, דיג באמצעות חומרי נפץ זהה מבחינה מוסרית לפיגוע, בתאונת דרכים בה רכב התנגש בגמל יש לטפל קודם כל בגמל (כי הוא הולך רגל), ולול תרנגולות הוא גטו לכל דבר.
 
אני אסביר את עצמי שוב פעם...

אמרתי שלגרום אותה מידת סבל לבעל-חיים ממין ביולוגי א' ולבעל-חיים ממין ביולוגי ב' זה פסול באותה מידה. המשכתי והראתי איך למשל עשיית אותו מעשה לאדם מבוגר ולתינוק גורם לכל אחד מהם מידה שונה של סבל. בכל הקשור ללקיחת חיים, ישנם תכונות רלוונטיות מסוימות שאינדיבדיאול יכול להחזיק שיצידקו את קיומה של הזכות לחיים, וישנם בעלי-חיים שלא קיימת בהם התכונות הללו (עוברים למשל). דיג באמצעות חומרי נפץ זהה מבחינה מוסרית לפיגוע? אם הוא פוגע בדגים המקיימים מבנה חברתי (אני לא בקיא בסוגי הדגים השונים וצרכיהם) אז אכן כן. אם רכב התנגש בגמל יש לטפל במי שנפגע בצורה חמורה יותר קודם. ולול תרנגולות הוא אכן פגיעה חמורה בחופש התנועה של התרנגולות (לא לדבר על צרכים משפחתיים, קהילתיים, קוגניטיביים ובערך כל צורך אפשרי) אכן דומה למידת הפגיעה של גטו בבני-אדם. אבל למה אתה הולך למקרי תאונת הדרכים שהם מקרים נדירים? לך למקרים הפשוטים - עגל חלב שנחטף מאימו מוחזק בכלוב בגודל שלו במשך כחצי שנה, במהלכה הוא מוצמא, כל מה שניתן לו לאכול זו תמיסה נטולת ברזל כדי שיפתח אנמיה, הוא משלשל על עצמו, אף אחד לא טורח לנקות אותו. זבובים עולים עליו, אבל הכלוב קטן מדי כדי שיוכל לזוז לסלק אותם. יש לו סיכוי של 10-15 אחוז של למות מהמחלות הרבות שנגרמות לו. ואם לא, יזכה לכמה דקות מחוץ לכלוב, עד שיתמוטט כי שריריו לא התפתחו. כל זה בשביל מה? בשביל שאתה תוכל לאכול בשר "עגל חלב". תהנה.
 
../images/Emo7.gif

הכלוב פתוח בעקבות כך שפעילי אנונימוס פתחו את הכלוב ואיפשרו לעגל טיפול וטרינרי בפעילות הישירה המבורכת שנעשתה בבצרה לפני מספר ימים. בשביל העגל הזה זה כבר לא משנה, הוא התמוטט מהאנמיה והעובדה שהשרירים שלו מעולם לא התפתחו.
 
למעלה