דו קיום בספורט

[עופר גלעד]

הקונטקסט אם שכחת הוא הציונות

ואמירה מסויימת שנאמרה במאה ה- 19 לגבי ארץ ישראל. הציונות לא נוסדה ב- 1948 וכנ"ל לגבי אותה אמירה על "ארץ ללא עם". עובדה ידועה היא שבימי ראשית הציונות (שלהי המאה ה- 19) לא היו באזור יותר מ- 80,000 תושבים, בהתבסס על מפקד אוכלוסין עות'מאני - כך שהסיפור האנטישמי על משפחות ערביות שחיו כאן "מאות שנים" נכון לגבי מעט מאד משפחות - בדיוק כמו המיתוס על יהודים שחיו כאן 2000 שנה.

 

[NorthernStar]

אפילו אם תיקח את המספרים

הנמוכים ביותר, תוצאות המחקר לגבי הצנזוס העותמני הן כדלקמן: According to Beinin and Hajjar the Turkish census for 1878 listed 462,465 Turkish subjects in the Jerusalem, Nablus and Acre districts: 403,795 Muslims (including Druze), 43,659 Christians and 15,011 Jews. In addition, there were at least 10,000 Jews with foreign citizenship (recent immigrants to the country), and several thousand Muslim Arab nomads (Bedouin) who were not counted as Ottoman subjects. However, according to the data of Karpat, cited here, in the Ottoman Turkish Census of 1893, there were 371,959 Muslims and 42,689 Christians, for a total of 414,648 Arab Palestinians, and only about 9,000 Jews. The data of Beinin and Hajar probably include subdistricts of the Acre Sanjak that are in modern Lebanon. Everyone agrees that the numbers for Jews and Muslims are far too low. Rupin (cited in the same article here) claimed there were a total of 689,275 persons in Palestine in 1893, of whom about 80,000 were Jews. This number is probably an overestimate.

 

[עופר גלעד]

מגמתי לחלוטין - ודאי נלקח מאתר

הכחשת ציונות ערבי.

 

[masorti]

שים לב לנתונים עבור ירושלים ב-1844.

כאן. 1844 The first census: 7120 Jews, 5760 Muslims, 3390 Christians. וזה עבור העיר ירושלים בלבד. תסיק מזה לבד כמה יהודים היו בכל א"י 40-50 שנה אח"כ. (אפילו אם נניח שב- 1844 רוב היהודים גרו בירושלים)

 

[עופר גלעד]

אני יודע. יש ספר שקראתי בעבר

ומסביר היטב את הנושא. הייתי מצטט משם אלמלא היה הספר בעיר שונה מזו שממנה אני כותב. ברור שהמיתוס על האימפריה הפלסטינית שהתמוטטה, הוא פרי דמיונם של אנטישמים פוסט-מודרנים דוגמת הקנדית, או סתם אנשים שהאכילו אותם את הלוקש הזה.

 

[NorthernStar]

ה600 אלף הוא דווקא אומדן ציוני

 

[עופר גלעד]

לא לגבי השנה בה נאמר "ארץ ללא עם"

ובכל מקרה, לא היתה כאן אימפריה כזו גדולה. אחרת סביר יותר להניח שהציונות היתה מעדיפה לכבוש את גרמניה מאשר אותה.

 

[NorthernStar]

נכון, על תקופה מוקדמת יותר

 

[עופר גלעד]

לא בשטח הנוכחי של ישראל

אלא בכל פלסטין המנדטורית. התנועה הציונית מעולם לא שאפה להשתלט על כולה.

 

[NorthernStar]

התנועה הציונית הקימה התנחלויות

גם בעבר הירדן.

 

[עופר גלעד]

עד שהבריטים עקרו אותן בסביבות 192x

והתנועה הציונית קיבלה זאת והתרכזה בא"י ההיסטורית. התנועה הערבית, לעומת זאת, רואה בעקירת כל ערבי מביתו - גם אם בסה"כ נדרש לעבור לרחוב הסמוך - אסון שמצדיק עקירת מליוני יהודים לצד השני של הגלובוס.

 

[NorthernStar]

לא להיתמם

לא הבריטים "עקרו" אותן. לתנועה הציונית היו מגעים עם ההאשמים, וזה היה חלק מהאתנן - ההאשמים היו מתנגדים פוליטיים חריפים של משפחת אל חוסייני ובעיקר של המופתי הגדול.

 

[עופר גלעד]

זו לא היתממות

מי שעמדו מאחורי הרעיון הציוני העדיפו לוותר על זכויות לטובת יחסי שכנות טובים בטווח הארוך. ההאשמים קיבלו מדינה נקייה מיהודים - חבל שרק כך התאפשר איתם שלום.

 

[NorthernStar]

ירושלים הייתה סגורה אז בחומות

 

[masorti]

אז מה?

 

[NorthernStar]

לעיר הסגורה בחומות

פוטנציאל מאוד מוגבל לגידול אוכלוסין, ביחד לעיר "פתוחה". ואכן, הגידול באוכלוסית אל קודס-ירושלים התחולל רק אחרי היציאה מן החומות, ובניגוד למה שאתה חושב, מדובר על יציאה של מוסלמים, נוצרים ויהודים במקביל.

 

[עופר גלעד]

ספרי זאת בעזה ובגדה..

וברצינות - האם את משלה את עצמך שגידול האוכלוסייה הערבית כאן החל מאמצע המאה ה- 19 נבע אך ורק מריבוי טבעי? (זה מה שמשתמע מהלהג "תושבי המקום המקוריים" יחד עם "ישבו כאן מאות בשנים"). בהנחה שאת מדברת על ריבוי טבעי - לא נראה לי סביר שהמשפחות המוסלמיות בירושלים של אז הגבילו את מספר ילדיהן בגלל החומות.

 

[NorthernStar]

את החומות בעזה ובגדה בונה ישראל

בדיוק כדי להגביר את המצוקה. בירושלים במשך הרבה מאוד זמן גידול האוכלוסיה היה קטן מאוד, בעיקר מפני שהעיר הייתה מוקפת חומות. תשמע, יש גבול לכמות בני האדם שאפשר לדחוס בין חומות שחלקן נבנו עוד בימי הביניים. ולמה אתה נטפל למוסלמים? בירושלים-אל קודס ישבו יהודים חרדים שידועים בריבוי הטבעי שלהם היום. אבל לא לשכוח, במאות ה18-19 תמותת תינוקות וילדים הייתה גבוהה מאוד. זכור מה קרה לילדיו של אליעזר בן יהודה שמתו במגפת דיפטריה.

 

[עופר גלעד]

החומות גרמו לתמותת תינוקות? לא

ולצורך הדיון ממש לא משנה מי בנה את החומות, היכן ולמה. העובדות הן שהאזור בו הוקמה לבסוף מדינה יהודית לא היה מאוכלס בצפיפות באיזשהו עם ייחודי - לפחות לא בתקופה שבה נהגה הרעיון הציוני בראשיתו.

 

[NorthernStar]

אה, נכון, תושבי ג'עוני לא גורשו

וכך גם לא תושבי אמטולה הדרוזים (1896), וכמובן, איך לא נשכח, לא גורשו מרבית תושבי פלסטין מבתיהם במהלך 1948, לא נרצחו אנשים נשים וטף בידי כוחות יהודיים, ב1950 לא גורשו תושבי מג'דל לעזה וב1956 לא היה טבח כפר קאסם. בכלל, לא היה משטר צבאי, לא הוגלו אנשים במהלכו, לא הופקעו מעולם קרקעות, לא נאסרה תנועה חופשית או הצבעה פוליטית או התאגדות, לא נאסר על אוניברסיטאות לקבל סטודנטים ערבים (1954), לא פוטרו ומונו מורים בשל דעותיהם הפוליטיות, לא נעשו מניפולציות בתוצאות הבחירות במגזר הערבי, וכמובן, איך לא - לא היה כיבוש ב1967, אין דיכוי וכולם בעולם שמחים ומאושרים.