דוד ובת שבע

[מ י נ ר ל י]

אסנת בלי ו'

 

[כרימיה]

‏3

שקר! אני אתן לך הוכחה מהכתוב לדברי חז``ל אתה תתן לי הפרכה. אוקי? חז``ל דורשים מהמילים אותו הרגת בחרב בני עמון מה חרב בני עמון אינך נענש עליו אף אוריה החיתי אינך נענש עליו כי היה מורד במלכות, כעת שים לב ללשון הכתוב: ועתה לא תסור חרב מביתך עד עולם עקב כי בזתני ותקח את אשת אוריה החתי להיות לך לאשה`` למה לא כתוב עקב אשר הרגת את אוריה החיתי? למה לא כתוב שהוא נענש על זה? ואם היא היתה אשת איש דוד היה חייב מיתה בחנק כי היא היתה אשת איש אז למה דוד לא מת? אני מחכה ל``הוכחה`` מהכתוב שתפריך את דברי חז``ל וכן שתפריך את 2 ראיותי לדבריהם.

 

[masorti]

מה יש פה להפריך?

לשון המקרא ברורה מאוד, ולפיה דוד נענש על חטא אוריה. זכותם של חז"ל להתפלפל על הניסוח של הכתוב, אבל המסקנה לגבי אוריה לא מחזיקה מים. למה דוד לא מת על החטא עם אשת איש? כי הוא היה מלך. זה חדש לך שבעלי שררה חומקים מעונש? (שלא לדבר על כך שלמלך היתה זכות פורמלית להתעסק עם כל נשות ממלכתו. ברמת העקרון, כל נתיניו של המלך נחשבו לרכושו הפרטי, וזכותו לעשות בהם כרצונו.) ואם אתה מתעקש על הפרכה... נאמר בפסוק "ותקח את אשת אוריה החתי להיות לך לאשה". לא נאמר "גרושת אוריה החיתי" או "האקסית של אוריה החיתי" או "אשתו לשעבר של אוריה החיתי", אלא הכתוב הדגיש "אשת" כדי שלא יהיה ספק שדוד לקח את אשתו של אדם אחר.

 

[כרימיה]

חחח

איזה התחמקות מגוכחת, הלו, ראית מה שאלתי? איפה כתוב שדוד המלך נענש על אוריה ואתה עונה שכתוב שאלתי איפה? ב. לא הבנת זה שהיא היתה אשתו זה מהסיבה שנכון הוא גירש אותה אבל זה היה בגלל החשש שימות במלחמה אבל אם לא היה מת היה חוזר אליה אז לכן זה היה נקרא שבעל אשה ששייכת לאדם אחר, אתה דחית ש``מלך מתחמק`` זו תשובה מטופשת! אם דוד היה חייב מיתה הוא היה מבקש למות, ועוד, שלמה נתן הנביא לא אמר לו בתוכחה שהוא חייב מיתה? הרי יש פסוק חד משמעי וברור ``כי ימצא איש שוכב עם אשה בעולת בעל ומתו גם שניהם`` ובכלל איך יתכן לומר שדוד המלך שכב עם אשת איש?

 

[masorti]

הטענות שלך מגוחכות...

חבל שתטען הבלים ותבזה את עצמך. עניתי לך לענין, ואני חושד שגם הבנת זאת. הנסיון שלך לשחק שוב ושוב בסידור המילים במשפט לא יעזור לך. אני אחזור שוב... אוריה לא גירש את אשתו, כמו שאף לוחם באותה תקופה לא גירש את אשתו. אין שום עדות הסטורית למנהג כזה, וגם הטקסט המקראי לא טוען זאת. נהפוך הוא, ברור לחלוטין מההמשך שדוד נענש על כך ששכב עם אשת איש. מצידי אתה יכול לדקלם שטויות בנוסח "אם דוד היה חייב מיתה הוא היה מבקש למות". אתה רק גורם לכל משתתפי הפורום להתפוצץ מצחוק.

 

[eyalnadav]

לא ענית על חיוב מיתה

אם דוד בא על אשת איש הוא חייב לדיון על כך בבית דין. הוא לא חייב מיתה או מלקות כי לא היו עדים רק על פי נבואה. אבל אסור לו לדוד המלך לנתחתן עם בת שבע לפי הכלל אסורה לבעל ולבועל - וכאן דוד המלך התחתן עם בת שבע והמשיך לחיות איתה עד יום מותו ובן בת שבע שלמה היה היורש תחתיו - איך אתה מסביר זאת???

 

[masorti]

הצחקת אותי...

בתקופת דוד המלך היה מעל לחוק, ושום בית דין לא היה יכול לשפוט אותו. הכלל של אסורה לבעל ולבועל הוא מתקופת התלמוד לכל המוקדם. בתקופת דוד לא היה שום כלל כזה.

 

[eyalnadav]

פשוט דבר שאין לו יסוד

כל ההלכות עד זמן התלמוד והמשנה היו בע"פ ולא בכתב, כך שלפי דבריך התורה ניתנה והומצאה ע"י חכמי התלמוד בהלכות חדשות ולא מה שקבלו איש מפי איש, מלבד הכללים הידועים " שאין נביא רשאי לחדש דבר מעתה " " ולא בשמים היא " , וכל שכן החכמים בעצמם - רק סייגים גזירות שהם על עיקר מצוות התורה ולא כתוספת (יש אישור לאו של בל תוסיף). מלך הוא לא מעל החוק והוא ניתן לבית דין כמו שדוד המלך נשפט בדברי ממון (ראה את הפירוש במלחמה של חלקת העדשים). חיובים ממוניים יש לו והוא צריך לשלם, חיובי איסור קשה לחייב את המלך כי חייבים עדים מומחים (וגדולים כמלך) וגם התראה שמתאימה למלך - אחרת אי אפשר לקיים את הדין במלך כלל

 

[masorti]

לדבריך אין שום יסוד...

התורה לא הומצאה על ידי התלמוד. התלמוד הוא זה שנכתב ע"י חכמי התלמוד. סביר שחלק מהפסיקות התבססו על מסורות עתיקות, אבל זה לא הכרחי. דוד המלך מעולם לא נשפט בענייני ממון. מלך אבסולוטי היה בעל חסינות מוחלטת משיפוט. לא יודע מה זה חלקת עדשים, אבל כמו שאתה דוחה את הרד"ק אני לא חייב לקבל את חלקת העדשים.

 

[eyalnadav]

מה עם הכלל אסורה לבעל ולבועל

היא הומצאה ע"י חכמי התלמוד? המלך כפוף למשפט התורה - ראי בדיני המלך בספר דברים ובכללו זה שהוא לא חסין למשפט ראה גם בתחילת מסכת סנהדרין ההבדל בין מלכי בית דוד לבין מלכי חשמונאי והורדוס ובניו

 

[masorti]

ככל הנראה כן.

יתכן שהיו מסורות קדומות יותר בענין זה, אבל אין הדבר הכרחי. אכן לפי ספר דברים המלך כפוף לחוק. אבל זה המצב האידיאלי. (להזכירך שהמלך גם אמור לא להרבות נשים ולא להרבות סוסים. תזכיר לי כמה נשים היו למלך שלמה.) בפועל המלך לא היה כפוף לחוק הפלילי, וגם כפיפותו לחוק האזרחי היתה מוגבלת מאוד. המלך היחיד שאני זוכר כרגע שמוצג כמלך נאור הכפוף לחוק הוא אחאב. כדי לשים יד על הכרם של נבות, איזבל נאלצה לארגן משפט מבוים עם עדי שקר. מה שמוכיח שגם המלך לא היה יכול להחרים רכוש של אזרח פשוט אלא לאחר הרשעה בבית משפט.

 

[shushu10]

ואני חושבת שאתה צריך ללמוד מחדש את כל התנ"ך

"החידושים" שלך הלקוחים ממקורות "קדושים" - סותרים דברי הקב"ה, מגוחכים ומעידים על קטנות מוחין ועקשנות . "ובכלל איך יתכן לומר שדוד המלך שכב עם אשת איש" ? ואני שואלת את עצמי אם אינך מבין את שעיניך רואות ? כדי להקל עליך תמצא כאן כמה פסוקים בהם תמצא תשובה לשאלתך "איך יתכן לומר" ????????????- : "ויאמר אוריה אל דוד הארון וישראל ויהודה ישבים בסכות ואדני יואב ועבדי אדני על פני השדה חנים ואני אבוא אל ביתי לאכל ולשתות ולשכב עם אשתי...." (אם נתן לה גט מדוע קורא לה אשתי?) "ותשמע אשת אוריה כי מת אוריה אשה ותספד על בעלה" (למה תספד אם אינו בעלה ?) "וילך נתן אל ביתו ויגף יהוה את הילד אשר ילדה אשת אוריה לדוד ויאנש" (על מה מת הילד ?) ולא! אין לי צורך בפרשנות לפסוקים הנ"ל. תודה !

 

[shushu10]

שאלה שאלתית

מענינת אותי ממה כיצד ומתי "נולדה" התפיסה או הצורך של חלקים מעם ישראל לסלף את הכתוב במקרא ולמצוא צידוקים מפולפלים למעשי פשעים שנעשו ע"י בני עמנו. שהרי התורה עצמה היא תורת אמת , לכל המאמינים בה כמובן. האין בזה סתירה שדווקא המאמינים באמונה רבה אינם מסוגלים לקבל את אנושיותם של בני האדם המתוארים במקרא, הכוללת נפילות מוסריות מכל סוג העולה על הדעת. פרשנות זו המטייחת כל עבירה , מנטרלת את האפיון האנושי מבני האדם.

 

[כרימיה]

לא נולדה כזאת תפיסה

הם קיבלו את כל מדרשיהם או מתוך לימוד מהכתובים או מתוך מסורת שהגיע ממשה רבינו, או מתוך רוח הקודש וגילוי אליהו, ואת צריכה עוד דבר להבין שכשם שגויה כך את לא מסוגלת להבין מי זה היה דוד מה זה צדיק, מה זה העם היהודי מה זה התורה שהיא אינה ספר סיפורים, אין לך לב יהודי ועל כן קשה להסביר לך את המושג הנורא ``חז``ל``, רק דבר אחד דעי לך כל אמורא שמוזכר בגמרא בכוח קדושתו היה להחיות מתים

 

[masorti]

תיזהר, כי הצהרת משהו הקרוב לעבודה זרה...

"כל אמורא שמוזכר בגמרא בכוח קדושתו היה להחיות מתים" ???? לשום בן תמותה לא היה מעולם כוח להחיות מתים. לכל היותר היה לנביאים (ואח"כ לצדיקים) כוח להתפלל לקב"ה שיאפשר את החייאת מת מסוים".

 

[כרימיה]

איזה שטויות

רבה החיה את תלמידו, רבי יוחנן החיה את רב כהנא, יש על כך סיפורים בתלמוד. איפה כתוב שזה כפירה?

 

[masorti]

הכפירה אינה בכך שהחיו בפועל מתים...

אלא בטענה שהם יכלו לעשות זאת "בכוח קדושתם". ההנחה שלאדם כלשהו יש כוח משלו להחיות מתים היא ע"ז. רק האל יכול להחיות מתים. האמורא יכול לכל היותר להתפלל לאל שיחיה מת מסוים, ולקוות שהאל ייענה לבקשתו.

 

[כרימיה]

מה זה קדושה?

קדושה זה הידבקות בבורא וטומאה זה התרחקות מהבורא יש שערי קדושה ולהבדיל שערי טומאה, יש כוחות הקדושה ולהבדיל כוחות החיצוניים כוחות הטומאה, בכל אופן זה ברור שכל העולם קיים כל רגע מכוחו של הקב``ה אבל הם היו כל קדושים שיכלו להחיות מתים כמובן מכח הקב``ה.

 

[masorti]

"מכוח קדושתו" = מכוח הנובע ממנו עצמו

יפה מצידך שהתפתלת עם המילים כדי לצאת מהמיצר ולהודות שהכוח הוא של הקב"ה בלבד. יש רק בעיה פצפונת, שהמילה "קדושה" לא מייחדת דבקות בבורא. גם לספר התורה מייחסים "קדושה", ואיש לא טוען שספר התורה דבק בבורא או מתרחק ממנו. מה שאתה רצית לומר במקור הוא שלאמוראים היה כוח מאגי שזכו לו מהאל, ובזכות אותו כוח יכלו להחיות מתים. מה לעשות שהטענה הזו מכילה אבק של ע"ז.

 

[פלגיה]

"אין לך לב יהודי"?

אחרי היכרות של למעלה משנתיים , אני מתקוממת על הפסיקה קלת הדעת שלך. קראת 2-3 הודעות ופסקת איך נראה הלב שלה ולאן הוא נוטה? ומה לגבי "והווי דן את כל האדם לכף זכות"? שכחת מזה?