דוד ובת שבע

[כרימיה]

דוד עצמו לא נענש על בני עמון

הרד``ק מביא את המדרש על זה על הפסוק ויאמר דוד אעשה חסד עם חנון (שמואל - ב פרק י פסוק א): ובדרש עוד לא תדרוש שלומם וטובתם, אתה מוצא במי שבא אליהם במדת רחמים סוף בא לידי בזיון, ואיזה זה שנאמר אעשה חסד עם חנון וגו` סוף בא לידי בזיון ויקח חנון את עבדי דוד וגו`(להלן פסוק ד), ונצטרך להלחם עם ארבע אומות, בני עמון, וארם צובא, ואיש טוב, ומלך מעכה. מי גרם לו לדוד כל זה, שבקש לעשות טובה עם מי שאמר הקב``ה לא תדרוש שלומם וטובתם. אמר לו הקב``ה לדוד אתה עובר על תורתי, אני כתבתי לא תדרוש שלומם וטובתם, ואתה עושה עמהם חסד, אל תהי צדיק הרבה, מכאן שלא יהא אדם מוותר על התורה.

 

[כרימיה]

ואותו דבר אגב היה עם שאול

הוא ריחם על אגג והשאיר אותו יום אחד בחיים בסוף יצא ממנו המן שרצה לכלות את העם היהודי!

 

[לב אברהם]

אגדות עם וסיפורי בדים שאין להם אחיזה בטקסט

 

[מ י נ ר ל י]

אנשים כמוך

הם אלה שיגרמו לכליון העם היהודי.

 

[eyalnadav]

תיקון לדבריך כאן

כמו שהביא כרמיה בהמשך , הוא שלח מלאכים לחנון מלך בני עמון לנחמו כי רצה להכיר טובה לאביו שהציל את אחיו ממות ולא מסרו ביד שאול המלך (שאול המלך הרג את הוריו ומשפחתו של דוד מדין מורדים במלכות ומלך מואב מסרם לידו -ראו בכתובים בשמואל) . אבל עבר על לא תדרוש שלומם וטובתם ולכן קיבל ממנו בזיון שחתכו לעבדיו את בגדיהם וזקנם. מותר להתגר בבני עמון בגלל שהתגרו בו , והראיה הפשוטה לכך היא ביפתח שנלחם בבני עמון - האם גםן הוא עבר על הלאו? וכן גם במואב והראיה מהופט בבינימין אהוד בן גרא שנלחם במואב.. דוד המלך נענש על כך שהרג את אוריה בקרב המלחמה נגד בני עמון ולא ע"י בית דין כדין מורד במלכות

 

[לב אברהם]

מאיפה ההמצאות החדשות האלה

הציל את אחיו ממות = דימיון פרוע שאול המלך הרג את הוריו ומשפחתו של דוד ועוד מדין מורדים במלכות ומלך מואב מסרם לידו) איפה זה כתוב בשמו אל כזבן

 

[לב אברהם]

דברי הבל הכל תרוצים

בימים שמתחוללת מלחמה קשה וכל הצבא הישדאלי נמצא במערכה דוד מלךישראל משוטט על גגות הבתים ונואף עם נשות הקצינים הלוחמים וכאשר הוא נתפס בקל'קלתו ימצאו הפרשנים תרוציפ מצוצים מהאצבע לידיעתך דוד היה נואף לכל דבר ועניין והסיפורים על גט כיתות הוא המצאה אנכרומיסטית שאין לה מאומה עם הכתוב בספרי שמו אל

 

[אושר צרוף]

???

כֹּה-אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, אָנֹכִי מְשַׁחְתִּיךָ לְמֶלֶךְ עַל-יִשְׂרָאֵל, וְאָנֹכִי הִצַּלְתִּיךָ, מִיַּד שָׁאוּל. ח וָאֶתְּנָה לְךָ אֶת-בֵּית אֲדֹנֶיךָ, וְאֶת-נְשֵׁי אֲדֹנֶיךָ בְּחֵיקֶךָ, וָאֶתְּנָה לְךָ, אֶת-בֵּית יִשְׂרָאֵל וִיהוּדָה; וְאִם-מְעָט--וְאֹסִפָה לְּךָ, כָּהֵנָּה וְכָהֵנָּה. ט מַדּוּעַ בָּזִיתָ אֶת-דְּבַר יְהוָה, לַעֲשׂוֹת הָרַע בעינו (בְּעֵינַי), אֵת אוּרִיָּה הַחִתִּי הִכִּיתָ בַחֶרֶב, וְאֶת-אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשָּׁה; וְאֹתוֹ הָרַגְתָּ, בְּחֶרֶב בְּנֵי עַמּוֹן. י וְעַתָּה, לֹא-תָסוּר חֶרֶב מִבֵּיתְךָ--עַד-עוֹלָם: עֵקֶב, כִּי בְזִתָנִי, וַתִּקַּח אֶת-אֵשֶׁת אוּרִיָּה הַחִתִּי, לִהְיוֹת לְךָ לְאִשָּׁה. {ס} יא כֹּה אָמַר יְהוָה, הִנְנִי מֵקִים עָלֶיךָ רָעָה מִבֵּיתֶךָ, וְלָקַחְתִּי אֶת-נָשֶׁיךָ לְעֵינֶיךָ, וְנָתַתִּי לְרֵעֶיךָ; וְשָׁכַב עִם-נָשֶׁיךָ, לְעֵינֵי הַשֶּׁמֶשׁ הַזֹּאת. יב כִּי אַתָּה, עָשִׂיתָ בַסָּתֶר; וַאֲנִי, אֶעֱשֶׂה אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה, נֶגֶד כָּל-יִשְׂרָאֵל, וְנֶגֶד הַשָּׁמֶשׁ. {ס} יג וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-נָתָן, חָטָאתִי לַיהוָה;

 

[כרימיה]

מצוצים מהאצבע?

קודם כל פתח את מסכת סנהדרין דף ק``ז ותראה שהכל נלמד מהפסוקים שה` ניסה אותו וכו` ב. חז``ל - מי שכופר בחז``ל הוא בכלל מין ואפיקורס ובודאי צדוקי ואין לו חלק לעולם הבא, חז``ל גם אם אמרו דברים בלי שהם מביאים לזה מקורות מהכתובים צריך להאמין כשם שאתה צריך להאמין בתורה! חז``ל היו קדושי עליון! אין לנו השגה בזה, וכל שכן וכל שכן דוד המלך, זה שהיה לו יצר הרע זה כי הוא לא מלאך! ולהפך נאמר כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו! ככל שהאדם יותר גדול כך יצרו מנסה יותר להפילו, ודוגמא היצר הרע התחפש לציפור כדי להחטיא אותו! וזה שדוד המלך נכשל כשראה אשה רוחצת זה כי היה לו יצר הרע, אבל הוא לפחות לא הלך לחוף מעורב... הוא שמר על עצמו וזה שבטעות ראה אותה ולא התגבר על יצרו לא אומר שהוא היה בעייתי! לגבי זה שנתנו גט זה נלמד מזה שכישי שלח את דוד לאחיו שהיו במלחה עם הפלישתים אמר לו ``ואת ערובתם תקח`` מה זה ואת ערובתם? דברים המעורבין בינו לבינה כלומר קידושין איך הוא ``יקח`` את זה על ידי גט, ודוד למד מאביו והנהיג כך במלחמותיו.

 

[masorti]

אני רוצה להבהיר ולתקן...

א. בפורום הזה מותר להיות מין ואפיקורוס, ובלבד שלא מביעים זלזול באל. ב. לפי תפישתי לפחות, הציווי על קבלת דברי חז"ל כולל רק את פסיקת חז"ל ולא את מדרשי חז"ל. צדוקים וקראים נבדלו מהפרושים/"רבניים" בכך שלא קיבלו את סמכות חז"ל לפסוק הלכות, ולא בכך שסרבו להכיר בכך שכל אגדת חז"ל היא אמת עובדתית. ג. את הטענה שלא תמיד צריך לקבל את דברי חז"ל ניתן לתלות באילנות גבוהים. כבר רבי אברהם בן הרמב"ם וכן רד"ק קבעו כך. שים לב ללינק הזה על הפילוסופים היהודיים הרציונליסטיים, ובפרט לפיסקאות הבאות: "רבי אברהם בן הרמב"ם מציע דרך שיטתית ללימוד האגדות שבתלמוד תוך כדי הסתמכות על העקרונות שלעיל. לאלו המעדיפים לקבל את דברי חז"ל כפשוטם הוא קורא "סכלים" וסובר שדווקא דרך זו תוביל בסופו של דבר לכפירה ולזלזול בדברי חכמים. הרד"ק בפירושו לסיפור הידוע על בעלת האוב ששאול ביקש את עזרתה מרחיק לכת אף יותר. מאחר שאינו מאמין בהעלאה לאוב מסביר הוא שבעלת האוב רימתה את שאול המלך, ולמעשה לא עלה שמואל מן המתים כלל וכלל. אומנם שיטה זו אינה תואמת את דברי חז"ל, אך הרד"ק כותב שאין חובה לקבל את דברי חכמים בשעה שהם מכחישים את השכל. אין פלא אפוא שהרד"ק עמד לצד הרמב"ם בכל מאבקיו."

 

[כרימיה]

ראיתי את הרד``ק שהבאת

במקור ובמקור הוא מפרש בתחילה את המעשה כפשוטו ומביא מאמרי חז``ל בענין, ולאחר מכן בסוף הענין מביא שהגאונים סברו שענין האוב זה שקר וכזב, ולא האמינו שאשה יכולה להעלות מתים, אלא עשתה זאת בתרמית, והביא פירוש אחד שכתב שאף על פי שממשמעות דברי חז``ל משמע שהיה המעשה כפשוטו, לא יקובלו הדברים כשיש להם מכחיש מהשכל, אכן הגאונים יכולים לכתוב כך על חז``ל. לא לחלוק, אלא לא לקבל. שים לב: הוא לא אומר זה לא נכון, אלא שהוא לא יכול לקבל את הדברים כי זה נראה לו הזוי שאשה מעלה מת, לו מותר לא לקבל אבל לא לנו בשום אופן (היום אגב זה התברר שזה אמת וחוץ מהסינאס יש גם מעלים מתים מקבריהם אבל בזמן הגאונים זה היה נשמע בדיחה) מכל מקום נניח הם לא קיבלו אבל זה (המקרה של דוד) מכחיש את השכל? ובכלל למה אתה קורא אגדתות? אם לזה שיש תחית המתים מן התורה שחז``ל דורשים זאת מהפסוקים, אז גם הרמב``ם כותב שלא רק אדם שכופר בתחית המתים אין לו חלק בתחית המתים אלא גם אדם שמודה שיחיו אלא שכופר במדרשי חז``ל שלומדים זאת מהפסוקים, גם לו לא יהיה חלק בתחית המתים, מידה כנגד מידה! ולסיכום שאלתי היא 1 למה אתה קורא מדרשים? 2 מה זה קשור אל אדם שסתם כך כופר בחז``ל ללא שיש לו שום נטיה או הוכחה לכפירתו?

 

[masorti]

אין שום הבדל...

בין "לא לקבל" את הדברים לבין "לחלוק". אם אתה אומר X ואילו אני אומר Y, ואותו Y סותר את X - אזי אני באותה מידה "חולק" על דבריך וגם "לא מקבל" את דבריך. הדיון בשאלת הישארות הנפש והעלאה באוב לגופן - אינה רלוונטית. הנקודה היתה שחז"ל קיבלו את הסיפור כפשוטו ואילו רד"ק קבע בדיוק ההיפך. והנימוק שלו לא היה שבזמן הגאונים היה מותר לא לקבל את חז"ל, אלא נימוק כללי "לא יקובלו הדברים כשיש להם מכחיש מהשכל". נימוק כזה יכול לשמש גם אותי בדיוק כפי ששימש את הגאונים. (שוב, לא רלוונטי כרגע האם בדיון הספציפי על דוד אני טוען שהדברים מכחישים את השכל או לא. הנקודה היא שזה לגיטימי לטעון זאת ברמת העקרון כשיש סיבה לכך.) ובכלל, זה חידוש עצום שאתה מרשה לגאונים לא לקבל את דברי חז"ל. קודם טענת ש... "חז``ל גם אם אמרו דברים בלי שהם מביאים לזה מקורות מהכתובים צריך להאמין כשם שאתה צריך להאמין בתורה!". לגבי כפירה בחז"ל והמדרשים... מדרשים ואגדות חז"ל הם כל אותם קטעים במשנה/גמרא/תוספתא (ומקורות נוספים) שהם בעיקרם סיפור חינוכי לא ריאליסטי ואינם אמורים להיות דיון משפטי. רק טיפש "כופר בחז"ל " במובן זה שהוא טוען שכל מילה שאמרו חז"ל היא שטות רק בגלל שחז"ל אמרו אותה. אבל לקבל כפשוטם סיפורים ופרשנויות שהאדם הסביר מבין שאינם יכולים להתקיים (או מאוד בלתי סבירים), הרי זה בחזקת "מכחישים את השכל" ומותר לדחותם. המקרה של הסברי חז"ל על דוד מכחיש את השכל לא מבחינת שהוא סותר את חוקי הטבע, אלא מבחינת זה שהוא מנוגד הן לנאמר במקרא עצמו (ולשון התנ"ך ברורה מאוד בענין בת שבע) והן לכל מה שידוע לנו מהמחקר הארכיאולוגי. לא רק שהמקרא לא טוען אפילו ברמז שכל הלוחמים בימי דוד התגרשו לפני יציאתם לקרב, אלא שכל המקורות הארכיאולוגיים שלנו על המזרח הקדום באותה תקופה מצביעים על ההיפך. בענין הזה אין שום צל של ספק שעמדת חז"ל היא אפולוגטיקה בדיעבד. אגב, עניין תחיית המתים הוגדר אצל הרמב"ם ספציפית כ"עיקר אמונה" ולא סתם כסיפור חז"ל. אני מניח שידוע לך שיש חוקרי רמב"ם שטוענים שלמעשה עמדתו בנושא היתה אחרת, אבל הוא הסתיר זאת.

 

[כרימיה]

‏1

כן לומר זה לא נכון ששרון מת ולומר אני לא יכול לקבל את זה ששרון מת כי לא אמרו כלום ברדיו, זה 2 דברים שונים. לא לקבל זה לא לחלוק, אגב שכחת שהרד``ק מביא את פירוש חז``ל שמשמע שזה היה אוב אמיתי אבל בסוף כותב את הערתו.

 

[masorti]

המקרה פה אינו "לא אמרו כלום ברדיו"...

המקרה הנוכחי הוא "אני לא יכול לקבל את זה ששרון מת כי ראיתי אותו היום בבוקר בבית קפה". רד"ק מביא את דעת חז"ל וקובע שלמיטב הבנתו היא שגויה כי היא מסתמכת על הנחה בלתי אפשרית. רד"ק לא טען שאין לו מושג לגבי תחיית המתים ("לא אמרו ברדיו") ולכן אינו יכול לקבל את דעת חז"ל כעובדה, אלא טען שאין דבר כזה.

 

[כרימיה]

אתה מעורבב

ועושה סלט מהכל הרד``ק עצמו כתב כמו הרמב``ם שכן היה אוב (אגב אתה מערבב בין אוב לתחית המתים אין כל קשר) רק שזה היה בפרקי האצבעות ושדים לא הבנתי, לבסוף הוא מביא שהגאונים סברו שכל המעשה היה שקר כלומר שהיא רימתה את איוב, ומביא פירוש אחר שכותב את מה שהבאת כוונתו היא שלא נקבל את זה כפשוטו אלא כאי הבנה שלנו בדברי חז``ל.

 

[masorti]

אתה זה שמעורבב...

הנה הציטוט מדבריך (ההדגשות שלי)... "והביא פירוש אחד שכתב שאף על פי שממשמעות דברי חז``ל משמע שהיה המעשה כפשוטו, לא יקובלו הדברים כשיש להם מכחיש מהשכל, אכן הגאונים יכולים לכתוב כך על חז``ל. לא לחלוק, אלא לא לקבל. שים לב: הוא לא אומר זה לא נכון, אלא שהוא לא יכול לקבל את הדברים כי זה נראה לו הזוי שאשה מעלה מת, לו מותר לא לקבל אבל לא לנו בשום אופן". סיכום: א. חז"ל קיבלו דבר כפשוטו, כלומר שהיתה העלאה באוב. ב. הרד"ק טען שנראה לו הזוי שאשה מעלה מת. מסקנה: הרד"ק חלק חזיתית על דברי חז"ל, ובמשתמע קבע שהם הזויים. נ.ב. קצת מעצבן אותי שאתה טוען בהודעות שונות דבר והיפוכו תוך משחקי מילים ושימוש בטרמינולוגיה ישיבתית, בתקווה שאני אאבד את ההתמצאות ואסכים לטיעון שלך.

 

[כרימיה]

‏2

ביקשתי דוגמא למאמר חז``ל שנקרא אגדה לא הגדרה כללית

 

[masorti]

בבקשה...

בתרגום יונתן בן עוזיאל נאמר לגבי אוסנת בת פוטיפרע: "ויהב ליה ית אסנת דילידת (שילדה) דינה לשכם, ורביתה (וגידלה אותה) איתת (אשת) פוטי פרע" וב"פרקי דרבי אליעזר" פרק ל"ז, מפורט: "וכשבא יעקב לארץ אחוזתו שבארץ כנען נשכו הנחש ואי זה הוא הנחש זה שכם בן חמור שהיתה בתו של יעקב יושבת אוהלים ולא היתה יוצאה לחוץ. מה עשה שכם בן חמור? הביא נערות משחקות חוצה לו מתופפות ויצאה דינה לראות בבנות הארץ המשחקות, ושללה ושכב עמה, והרתה וילדה את אסנת, ואמרו בני ישראל להורגה, שאמרו עכשיו יאמרו בכל הארץ שיש בית זנות באהלי יעקב. הביא שרץ של זהב שם הקדש כתוב בו ותלה על צוארה ושלחה והלכה. והכל צפוי לפני הקב"ה וירד מיכאל המלאך והורידה למצרים לבית פוטי פרע, שהיתה אסנת ראויה ליוסף לאשה, והיתה אשתו של פוטי פרע עקרה וגדלה עמה כבת. וכשירד יוסף למצרים לקחה לו לאשה" והוסיף רבנו בחיי לנושא זה: "ואמרו במדרש כי אסנת בת דינה היתה משכם בן חמור, ולפי שגרשה יעקב מביתו והושיבה בתוך סנה אחד לכך נקראת אסנת. מה עשה יעקב? קשר לה כתב בצוארה, וכתוב בו: כל המדבק בך מדבק בזרעו של יעקב. ויוסף שנשאה ראה הכתב ההוא והצניעו, והוא שאמר לאביו (בראשית מח): בני הם אשר נתן לי אלקים בזה - הראה לו הכתב הזה" ויש עוד... הנקודה היא שלטענה שאוסנת היא בתה של דינה (מהאונס בידי שכם בן חמור) אין שום אחיזה במציאות. אוסנת היתה מצרית ממשפחת כהונה מהעיר און, והיא ניתנה ליוסף כחלק מהנוהג המקובל לנישואים בין פקידי מימשל בכירים לבין משפחות הכהונה המקומית הבכירות. ולמרות זאת, חרדים רבים יתעקשו היום שאוסנת אכן היתה בתה של דינה.

 

[כרימיה]

אני רואה שיש לי עסק עם ``שנה ופירש``

תראה זה לא חכמה לקבוע על הירח שאוסנת ממשפחה מצרית ועל סמך זה להקשות על חז``ל תוכיח את דבריך. ב. מה אתה רוצה לומר במדרש הזה ש? מה לא מסתדר פה?

 

[masorti]

כבוד גדול הוא לי הכינוי "שנה ופרש"...

וזאת בהתחשב בעובדה שאני בוגר מערכת החינוך החילוני, וכל חיי לא הייתי במצטבר בישיבה יום אחד שלם. (זה לא "תינוק שנשבה" לפי ההגדרה המקובלת?) אני לא קובע כלום "על הירח" אלא מתוך מה שידוע לנו על מצרים בתקופת הממלכה החדשה (התקופה המדוברת) ומתוך דברי המקרא עצמו. המקרא קובע חד-משמעית שמדובר ב"בת כהן און", וזה מתאים במדויק למנהג המוכר במזרח הקדום של נישואים בין משפחות אצולה למשפחות כהונה. אתה בא ושולף יש-מאין איזו טענה מופרכת שאותה "בת כהן און" היא עבריה שנולדה למשפחת רועים כתוצאה מאונס באיזו פרובינציה נידחת, ואיכשהו אומצה ע"י הכהן המצרי הראשי בעיר און. ואתה עוד דורש ממני להוכיח שזה לא נכון?! אתה זה שצריך להוכיח שיש לטענה המופרכת הזו ידיים ורגליים. באותה מידה אני יכול לטעון שאוסנת היא בכלל חייזרית שהושתלה בבית כוהן און ע"י חללית שהגיעה מגלקסיית אנדרומדה. תוכיח אתה שההסבר שלי אינו נכון.