דוד המלך

ולגופו של ענין

אם תקרא היטב את דברי נתן לא נכתב שם בפשטות "חמדת, נאפת, רצחת". למה נתן הנביא לא הזכיר בפירוש ניאוף? ניאוף זה משכב עם אשת איש. זה לא כתוב. כתוב שהוא לקח אותה לאשה. למה נכתב "הרגת" ולא "רצחת"? כמו "הרצחת וגם ירשת?" זאת השאלה שעמדה לפני חז"ל. אז לפי דעת חז"ל, לא היה פה לא ניאוף ולא רצח. היתה פה שחיתות המידות. זה אכן חטא, אבל לא עבירה על התורה. לטענתך, חז"ל מנסים ל-"הכשיר" את דוד כצדיק. אם כך, מדוע הם כותבים עליו שנצטרע? היו מסתירים זאת. מכאן שזאת לא היתה כוונתם. תתמודד עם ההגיון הזה.
 

shahril

New member
נכתב שם "ואת אשתו לקחת לך לאשה" מה זה אם לא

נאוף ? הרגת כתוב שם , כי "הכלי" שהרג את אוריה אינו חרב דוד אלא "חרב בני עמון" , אסל התנ"ך מזכיר ומאשים את דוד כמי שהפקיר את אוריה "ושבתם מאחריו..." ויותר מאוחר "ואותו הרגת בחרב בני עמון". כלומר שהכותב ידע על מי חלה האחריות למות אוריה. עוד דבר : על פי התאור שם שכב דוד עם בת שבע (מי שאל אותה לרצונה ?) בזמם שאוריה היה חי וקים. הפקרת אוריה לההרג היתה גם ענין להסתרת הנאוף.
 
אני חושב שדי הבהרתי

את הטענות, הרגת זה לא רצחת, ניאפת זה לא לקחת, אבל בסה"כ אלו רק מילים, באמת אנשים שלא מייחסים משמעות מיוחדת לכל מילה ומילה, אין באמת שום קושיה.
 

masorti

New member
לא הבהרת. העלית סברת כרס מגוחכת.

יש לך הוכחה שהרגת זה לא רצחת וניאפת זה לא לקחת? אכן אין שום קושיה. דוד שכב עם אשת איש ודאג לחסל את בעלה. על זה הוא נענש.
 
וודאי

אבל מה הויכוח? חזל הסכימו שהיה כאן עוון. אבל מה לעשות, אתה פשוט מסרב להבין דברים פשוטים. תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף קז עמוד א אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם, מחול לי על אותו עון, שלא יאמרו: הר שבכם צפור נדדתו. דרש רבא: מאי דכתיב +תהלים נ"א+ לך לבדך חטאתי והרע בעיניך עשיתי למען תצדק בדברך תזכה בשפטך. אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: גליא וידיעא קמך דאי בעיא למכפייה ליצרי - הוה כייפינא, אלא אמינא, דלא לימרו: עבדא זכי למריה. דרש רבא: מאי דכתיב +תהלים ל"ח+ כי אני לצלע נכון ומכאובי נגדי תמיד - ראויה היתה בת שבע בת אליעם לדוד מששת ימי בראשית, אלא שבאה אליו במכאוב. וכן תנא דבי רבי ישמעאל: ראויה היתה לדוד בת שבע בת אליעם, אלא שאכלה פגה. דרש רבא: מאי דכתיב +תהלים ל"ה+ ובצלעי שמחו ונאספו נאספו עלי נכים [ולא ידעתי] קרעו ולא דמו. אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם, גלוי וידוע לפניך שאם היו קורעין בשרי - לא היה דמי שותת. ולא עוד אלא, בשעה שהם עוסקין בארבע מיתות בית דין - פוסקין ממשנתן ואומרים לי: דוד, הבא על אשת איש מיתתו במה? אמרתי להם: הבא על אשת איש - מיתתו בחנק, ויש לו חלק לעולם הבא. אבל המלבין פני חבירו ברבים - אין לו חלק לעולם הבא. אמר רב יהודה אמר רב: אפילו בשעת חליו של דוד קיים שמנה עשרה עונות, שנאמר +תהלים ו'+ יגעתי באנחתי אשחה בכל לילה מטתי בדמעתי ערשי אמסה. ואמר רב יהודה אמר רב: בקש דוד לעבוד עבודה זרה שנאמר +שמואל ב' ט"ו+ ויהי דוד בא עד הראש אשר ישתחוה שם לאלהים. ואין ראש אלא עבודה זרה, שנאמר +דניאל ב'+ והוא צלמא רישיה די דהב טב +שמואל ב' ט"ו+ והנה לקראתו חושי הארכי קרוע כתנתו ואדמה על ראשו, אמר לו לדוד: יאמרו מלך שכמותך יעבוד עבודה זרה! - אמר לו: מלך שכמותי יהרגנו בנו? מוטב יעבוד עבודה זרה ואל יתחלל שם שמים בפרהסיא. אמר: מאי טעמא קנסיבת יפת תואר? - אמר ליה: יפת תואר רחמנא שרייה. - אמר ליה: לא דרשת סמוכין, דסמיך ליה +דברים כ"א+ כי יהיה לאיש בן סורר ומורה, כל הנושא יפת תואר - יש לו בן סורר ומורה. דרש רבי דוסתאי דמן בירי: למה דוד דומה - לסוחר כותי. אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם, +תהלים י"ט+ שגיאות מי יבין [- אמר ליה:] שביקי לך, - ומנסתרות נקני - שביקי לך. - גם מזדים חשך עבדך - שביקי לך. - אל ימשלו בי אז איתם, דלא לישתעו בי רבנן - שביקי לך. ונקיתי מפשע רב שלא יכתב סרחוני. - אמר לו: אי אפשר. ומה יו"ד שנטלתי משרי עומד וצווח כמה שנים, עד שבא יהושע והוספתי לו, שנאמר +במדבר י"ג+ ויקרא משה להושע בן נון יהושע, כל הפרשה כולה על אחת כמה וכמה. ונקיתי מפשע רב, אמר לפניו: רבונו של עולם, מחול לי על אותו עון כולו! - אמר: כבר עתיד שלמה בנך לומר בחכמתו +משלי ו'+ היחתה איש אש בחיקו ובגדיו לא תשרפנה אם יהלך איש על הגחלים ורגליו לא תכוינה, כן הבא על אשת רעהו לא ינקה כל הנגע בה - אמר ליה: כל הכי נטרד ההוא גברא? - אמר לו: קבל עליך יסורין. קבל עליו. אמר רב יהודה אמר רב: ששה חדשים נצטרע דוד, ונסתלקה הימנו שכינה, ופירשו ממנו סנהדרין. נצטרע - דכתיב +תהלים נ"א+ תחטאני באזוב ואטהר תכבסני ומשלג אלבין, נסתלקה הימנו שכינה - דכתיב +תהלים נ"א+ השיבה לי ששון ישעך ורוח נדיבה תסמכני, ופרשו ממנו סנהדרין - דכתיב +תהלים קי"ט+ ישובו לי יראיך וגו'. ששה חדשים מנלן - דכתיב +מלכים א' ב'+ והימים אשר מלך דוד על ישראל ארבעים שנה תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף קז עמוד ב בחברון מלך שבע שנים ובירושלים מלך שלשים ושלש שנים, וכתיב +שמואל ב' ה'+ בחברון מלך על יהודה שבע שנים וששה חדשים וגו' והני ששה חדשים - לא קחשיב, שמע מינה נצטרע. אמר לפניו: רבונו של עולם, מחול לי על אותו עון. - מחול לך - +תהלים פ"ו+ עשה עמי אות לטובה ויראו שנאי ויבשו כי אתה ה' עזרתני ונחמתני - אמר ליה: בחייך איני מודיע, אבל אני מודיע בחיי שלמה בנך. בשעה שבנה שלמה את בית המקדש ביקש להכניס ארון לבית קדשי הקדשים, דבקו שערים זה בזה. אמר עשרים וארבעה רננות ולא נענה. אמר +תהלים כ"ד+ שאו שערים ראשיכם והנשאו פתחי עולם ויבוא מלך הכבוד מי זה מלך הכבוד ה' עזוז וגבור ה' גבור מלחמה, ונאמר +תהלים כ"ד+ שאו שערים ראשיכם ושאו פתחי עולם ויבא מלך הכבוד וגו' - ולא נענה, כיון שאמר +דברי הימים ב' ו'+ ה' אלהים אל תשב פני משיחך זכרה לחסדי דויד עבדך - מיד נענה. באותה שעה נהפכו פני שונאי דוד כשולי קדירה, וידעו כל ישראל שמחל לו הקדוש ברוך הוא על אותו העון.
 
ומקור הויכוח הוא בגמרא הזאת

תלמוד בבלי מסכת שבת דף נו עמוד א אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן: כל האומר דוד חטא - אינו אלא טועה, שנאמר +שמואל א' יח+ ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו וגו', אפשר חטא בא לידו ושכינה עמו? אלא מה אני מקיים +שמואל ב' יב+ מדוע בזית את דבר ה' לעשות הרע - שביקש לעשות ולא עשה. אמר רב: רבי דאתי מדוד מהפך ודריש בזכותיה דדוד; מדוע בזית את דבר ה' לעשות הרע רבי אומר: משונה רעה זו מכל רעות שבתורה, שכל רעות שבתורה כתיב בהו ויעש וכאן כתיב לעשות - שביקש לעשות ולא עשה. +שמואל ב' יב+ את אוריה החתי הכית בחרב - שהיה לך לדונו בסנהדרין ולא דנת. ואת אשתו לקחת לך לאשה - ליקוחין יש לך בה. דאמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן: כל היוצא למלחמת בית דוד כותב גט כריתות לאשתו, שנאמר +שמואל א' יז+ ואת עשרת חריצי החלב האלה תביא לשר האלף ואת אחיך תפקד לשלום ואת ערבתם תקח. מאי ערבתם? תני רב יוסף: דברים המעורבים בינו לבינה. +שמואל ב' יב+ ואתו הרגת בחרב בני עמון, מה חרב בני עמון אי אתה נענש עליו - אף אוריה החתי אי אתה נענש עליו. מאי טעמא - מורד במלכות הוה, דאמר ליה +שמואל ב' יא+ ואדני יואב ועבדי אדני על פני השדה חנים. אמר רב: כי מעיינת ביה בדוד לא משכחת ביה בר מדאוריה, דכתיב +מלכים א' טו+ רק בדבר אוריה החתי. אביי קשישא רמי דרב אדרב: מי אמר רב הכי, והאמר רב: קיבל דוד לשון הרע! - קשיא.
 

masorti

New member
לא חבל על ה- copy paste?

הרי אין ויכוח על העובדות. שנינו מסכימים שחז"ל טוענים את מה שאתה אומר שהם טוענים. אז בשביל מה למלא שתי הודעות בהוכחה שכך הוא? הנקודה היא שכל הקטעים שהבאת הם פילפולים שנועדו להוציא את דוד במינימום של חטא, ולכן הובאו שם אגדות על סנהדרין או גירושין של כל הלוחמים לפני הקרב (וכנ"ל התפלפלויות על המינוחים). לכל זה אין בדל של אבק של רסיס של ראייה מתוך התנ"ך עצמו. הבעיה שלך שאתה לא קולט שמדובר בפילפול חינוכי שנועד לבנות את דוד כדמות שחטאיה מינימליים, ונדמה לך שחז"ל התכוונו לדבריהם כפשוטם. גם הם ידעו מצוין שדוד שכב עם אשת איש בזמן שהיתה עדיין נשואה לבעלה.
 
לא

אני מראה לך, שחז"ל כן טענו שדוד חטא, כן טענו שהוא נענש, רק שיש צד מסוים ללמד עליו זכות. זה הכל. זה מנוגד לתפישה שלך שהם מנסים להציג אותו באור יותר חיובי מאשר הוא. עם כל הכבוד, כך לא מציגים אדם באור חיובי. מה זה "ערבתם תקח"? יש לך הסבר יותר טוב? דווקא ההסברים של חז"ל מסתדרים היטב עם הפסוקים, ואני לא רואה שיש לך הסברים יותר טובים לגופו של עניין, חוץ מכמובן טיעונים פסיכולוגיים לגבי נפשם של חז"ל וכוונותיהם הנסתרות. למה אתה חושב שארכיאולוג או בלשן יכול לתת לי הסבר יותר טוב למונח הזה "ערבתם", מאשר חז"ל שחיו קרוב יותר לארועים, והיתה להם מסורת מדורי דורות לגבי התוכן של הדברים. אני לא רואה פה שום טיוח, חוזרים ומסבירים שדוד כן חטא, יש צד מסוים ללמד עליו זכות מסוימת, וגם זה מוקף שוב ושוב בטענה שהוא כן חטא. אין פה שום פלפול חנוכי. הדברים ברורים.
 

masorti

New member
לא...

חז"ל ידעו שקשה להעלים את חטאו של דוד לחלוטין שהרי נאמר במפורש בטקסט שהוא חטא, ולכן ניסו לגמד ככל האפשר את חטאו. ניאוף הוא עבירה על עשרת הדיברות, אבל תיכמון הלכתי הוא כמעט כמו עבירת מס או עבירת חניה במונחי ימינו. ההסברים של חז"ל לא מסתדרים עם כלום, ולכן הם נזקקים להרחבות מדרשיות הרחוקות מאוד מהמקור. בלשן יכול לענות טוב יותר כי לפניו מצוי כלל המחקר הסוקר אחורה את השפות השמיות. חז"ל חיו מעל ל-1000 שנה אחרי המאורעות, ולפניהם היו לכל היותר שברי מסורות שהתעוותו. בודאי שאתה לא רואה שום פילפול וטיוח. שהרי אם תראה פילפול וטיוח יהיה צורך לטייח את הסדקים שיווצרו באמונתך. כזכור אתה ספקטי מטבעך, ולכן תמיד מעמיד את אמונתך בתושב"ע מעל להוכחות המדעיות.
 
לא קראת בתוך הגמרות שדוד המלך חזר בתשובה?

אתה מניח שחז"ל ניסו לגמד את חטאו של דוד, אבל לפניך שתי גמרות שמראות שלא, ואפילו זה שטען ללמד על דוד זכות, נאמר עליו שהוא מצאצאי בית דוד ולכן הוא עושה את זה. לי זה לא נראה כנסיון גימוד, לך כן. ברגע שאדם חטא ללא עדים, אין דרך להעניש אותו, ופתוחה בפניו הדרך לחזור בתשובה תמיד. מה שכתוב שחור על גבי לבן, ואתה לא קורא משום מה, זה שדוד המלך חזר בתשובה. אלו פסוקים מפורשים בספר יחזקאל: יחזקאל פרק יח (כא) וְהָרָשָׁע כִּי יָשׁוּב מִכָּל <חטאתו> חַטֹּאתָיו אֲשֶׁר עָשָׂה וְשָׁמַר אֶת כָּל חֻקּוֹתַי וְעָשָׂה מִשְׁפָּט וּצְדָקָה חָיֹה יִחְיֶה לֹא יָמוּת: (כב) כָּל פְּשָׁעָיו אֲשֶׁר עָשָׂה לֹא יִזָּכְרוּ לוֹ בְּצִדְקָתוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה יִחְיֶה: (כג) הֶחָפֹץ אֶחְפֹּץ מוֹת רָשָׁע נְאֻם אֲדֹנָי יְקֹוִק הֲלוֹא בְּשׁוּבוֹ מִדְּרָכָיו וְחָיָה: יחזקאל זה לא חז"ל. יחזקאל זה נביא. ועונותיו של דוד נמחלו לו ברגע שדוד חזר בתשובה כמו שגם כתוב: תהלים פרק נא (א) לַמְנַצֵּחַ מִזְמוֹר לְדָוִד: (ב) בְּבוֹא אֵלָיו נָתָן הַנָּבִיא כַּאֲשֶׁר בָּא אֶל בַּת שָׁבַע: (ג) חָנֵּנִי אֱלֹהִים כְּחַסְדֶּךָ כְּרֹב רַחֲמֶיךָ מְחֵה פְשָׁעָי: (ד) <הרבה> הֶרֶב כַּבְּסֵנִי מֵעֲוֹנִי וּמֵחַטָּאתִי טַהֲרֵנִי: (ה) כִּי פְשָׁעַי אֲנִי אֵדָע וְחַטָּאתִי נֶגְדִּי תָמִיד: (ו) לְךָ לְבַדְּךָ חָטָאתִי וְהָרַע בְּעֵינֶיךָ עָשִׂיתִי לְמַעַן תִּצְדַּק בְּדָבְרֶךָ תִּזְכֶּה בְשָׁפְטֶךָ: גם המזמור הזה זה לא חז"ל. עד שלא תביא לי ראיה נוספת לא אשתכנע. אף אחד לא גימד כלום, פשוט ישנו הסבר מסוים על איך דוד פעל באופן שניקה אותו כביכול מלעבור על התורה, ובשום אופן אף אחד עדיין לא הצדיק או גימד את המעשה. וליתר טענותיך, בלשן לא יכול לעשות כלום חוץ מלהשוות מילים ומבנים דקדוקיים. לחז"ל היו כלים מצוינים לשמור על המסורת שלא "תתעוות" ההנחה שלך ששברי המסורות "התעוותו" היא הנחת יסוד שלך. העובדה שאני סקפטי לא שוללת ממני את היכולת לקבל דברים ברורים, זה שתחזור על זה לא יגרום לי להשתכנע.
 

masorti

New member
לא התעמקתי בגמרות האלה...

אני מכיר את הרעיון הבסיסי (על הגירושין, והסנהדרין, ושאר ירקות). פסוקים ספרותיים מיחזקאל ומתהילים לא מוכיחים כלום על דוד. יחזקאל לא פסק הלכות אלא הביע את הרעיון הכללי שחזרה בתשובה פותחת פתח לסליחה. הוא לא נתן ערבות בנקאית שהחוזר בתשובה לעולם לא ייענש. חוץ מזה, בשביל לדעת שדוד חזר בתשובה אני לא צריך את יחזקאל ובטח לא את הגמרא. נאמר במפורש בספר שמואל: "וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-נָתָן, חָטָאתִי לה'. וַיֹּאמֶר נָתָן אֶל-דָּוִד, גַּם ה' הֶעֱבִיר חַטָּאתְךָ--לֹא תָמוּת". החזרה בתשובה מנעה את מותו של דוד, אבל לא מנעה את הענשתו בדרכים אחרות (למשל מות הילד שנולד לבת שבע). ובכלל, חזרה בתשובה לא מוחקת את החטא. כל הדיון שלך על החזרה בתשובה (והשטות על העדים, כאילו שהאל צריך עדים) אינו רלוונטי ובא להסיט את תשומת הלב מהעיקר. העיקר הוא שדוד חטא במשכב עם אשת איש ואילו חז"ל מנסים לומר שהוא היה רק "נבל ברשות התורה" בעניינים טכניים. כאילו שכל חטאו הוא מניפולציות בחוקי המס. לחז"ל לא היו שום כלים לשמור על המסורת שלא תתעוות. עיין בספרו של ד"ר אייל רגב "הצדוקים והלכתם", ותראה עד כמה התעוות המידע בין תקופת המשנה (הקרובה לתקופת סוף בית שני הנדונה בספר) לבין תקופת התלמוד. ברור לגמרי מהניתוח שלו שחכמי התלמוד שחיו כמה מאות שנים אחרי החורבן פשוט לא הכירו את המציאות של סוף ימי בית שני. קל וחומר בן בנו של קל וחומר שמידע המתייחס לימי דוד התעוות לחלוטין עד שהגיע לחכמי הגמרא. אין לי ספק שלא אצליח לשכנע אותך. אפילו אם תצא בת קול ותכריז שאני צודק ואתה טועה - עדיין לא תשתכנע. זה בגלל שאתה סקפטי בכל מה שקשור לתושב"ע.
 
טוב שאתה מודה

שלא התעמקת. אילו היית מתעמק היית מבין שדברת שטויות. לגבי העדים, אינך מבין את ההבדל בין משפט אנושי ומשפט אלוהי, אבל עכשיו ברורה לי הבעיה שלך, אין לך כח וחשק קצת להתעמק ולהבין. יש בעיה עם דברי חכמה, צריך להתאמץ כדי להבינם. מאחר ומראש אין לך שום חשק ורצון להתאמץ להבין, משום שמראש כבר הנחת שאלו אינם דברים חכמה, ממילא אינך יכול להבין, ואז באמת ברורה לי הרגשתי שאתה לא מבין משהו. אז אין לי שום בעיה. כשתרצה להתעמק קצת יותר, אפשר יהיה לי לדבר עמך. עד אז, ויכוח של שוטים הוא לא מנת חלקי.
 

masorti

New member
לא יקירי...

אילו הייתי מתעמק הייתי מגלה שצדקתי. (קראתי רק את הגמרא הקצרה שהבאת בהודעה השנייה, וראיתי מיד שאני צודק) אני גם שמח לראות שהידע שלך בלוגיקה מוכיח את עצמו. לפי אותה לוגיקה, אילו היית מתעמק בקוראן היית נוכח שאמונתך היא שטויות. מה יש?... הרי התעמקות בטקסט לא מוכר תמיד מוליכה למסקנה שקודם טעית. אני מבין מצוין את ההבדל בין משפט אלוהי ואנושי. ענישתו של דוד מלכתחילה היתה מידי האל, ולכן המשפט האנושי לא רלוונטי לדיון. אתה זה שניסית לדחוף בכוח את ענין העדים ולמכור לי לוקש שמחסור בעדים מבטל את הענישה בכלל. אתה צודק, ויכוח של שוטים אינו מתאים לכאן. אחד מאיתנו הוא שוטה, וזה אינו אני. לפחות תתנחם בעובדה שאתה חש ש"ראית את האור" וכל מה שסותר את תפישתך אינו דברי חוכמה. נ.ב. אני אשאיר לך משימה קטנה שתוכל להרהר בה.... בנאומו של משה בדברים ב' הוא מספר על המשלחת ששלח לסיחון: "וָאֶשְׁלַח מַלְאָכִים מִמִּדְבַּר קְדֵמוֹת, אֶל-סִיחוֹן מֶלֶךְ חֶשְׁבּוֹן, דִּבְרֵי שָׁלוֹם, לֵאמֹר. אֶעְבְּרָה בְאַרְצֶךָ, בַּדֶּרֶךְ בַּדֶּרֶךְ אֵלֵךְ: לֹא אָסוּר, יָמִין וּשְׂמֹאול. אֹכֶל בַּכֶּסֶף תַּשְׁבִּרֵנִי וְאָכַלְתִּי, וּמַיִם בַּכֶּסֶף תִּתֶּן-לִי וְשָׁתִיתִי; רַק, אֶעְבְּרָה בְרַגְלָי. כַּאֲשֶׁר עָשׂוּ-לִי בְּנֵי עֵשָׂו, הַיֹּשְׁבִים בְּשֵׂעִיר, וְהַמּוֹאָבִים, הַיֹּשְׁבִים בְּעָר--עַד אֲשֶׁר-אֶעֱבֹר, אֶת-הַיַּרְדֵּן". יוצא מדברי משה שהאדומים והמואבים מכרו לבני ישראל מזון ומים. אבל יש לנו מקרא מפורש בספר במדבר שמלך אדום סרב לאפשר לבני ישראל לעבור בגבולו, ובני ישראל גם עקפו את ארץ מואב וכלל לא עברו בה. האם בערוב ימיו משה שכח את קורות הנדודים במדבר והתבלבל? הסבר, באר, פרט, ונמק את הסתירה. (רק לעצמך, שהרי זה מטלה לעבודה בבית)
 
בורות בורות

והבור ריק אין בו מים. "ראית מיד שאתה צודק" כי לא התעמקת. אילו היית אתה מתעמק בקוראן זה דווקא היה יכול לעזור לך. יש לי חבר שעקב לימודי תיאולוגיה חזר בתשובה לאחר שבאמת השווה את כל הדתות שלמד אודותן. נכון, האדומים היושבים בשעיר והמואבים הישבים בער מכרו לבני ישראל מזון ומים, ויתר האדומים והמואבים היושבים ביתר הממלכה לא עשו כן. לכן מצוין בדווקא "היושבים בשעיר" ו-"היושבים בער". אך כמובן שלשיטתך אין לדקדק כל כך במילים, אז יום נעים.
 

masorti

New member
בורות בורות...

איך המואבים היושבים בער מכרו מזון ומים לבני ישראל, אם בני ישראל הקיפו ממזרח את ארץ מואב ואילו ער נמצאת בדיוק במרכזה של ארץ מואב? הכרה בסיסית של מפת ארץ מואב לא היתה מזיקה לך. (אה... יש בעיה... הארכיאולוגיה כידוע הזויה, ולכן שום זיהוי של ער אינו תקף) אני דווקא שמעתי על אנשים שהתאסלמו לאחר שהתעמקו בקוראן. לך זה יכול לקרות בקלות, כי אתה קופץ מקיצוניות לקיצוניות.
 
בבקשה

קודם כל אני שמח שלגבי אדום אין לך הערות, זה אומר לפחות 50% מהעבודה עשיתי. לגבי ער הרי לך: במדבר פרק כא (יג) מִשָּׁם נָסָעוּ וַיַּחֲנוּ מֵעֵבֶר אַרְנוֹן אֲשֶׁר בַּמִּדְבָּר הַיֹּצֵא מִגְּבֻל הָאֱמֹרִי כִּי אַרְנוֹן גְּבוּל מוֹאָב בֵּין מוֹאָב וּבֵין הָאֱמֹרִי: (יד) עַל כֵּן יֵאָמַר בְּסֵפֶר מִלְחֲמֹת יְקֹוָק אֶת וָהֵב בְּסוּפָה וְאֶת הַנְּחָלִים אַרְנוֹן: (טו) וְאֶשֶׁד הַנְּחָלִים אֲשֶׁר נָטָה לְשֶׁבֶת עָר וְנִשְׁעַן לִגְבוּל מוֹאָב: לפי זה ער נמצאת קרוב לגבול. דרך אגב, לא מן הנמנע שהיו שתי ערים בשם ער, ראה למשל צפת הנמצאת ליד ירושלים וצפת בגליל, או יבנה וכו', או שהזהוי הארכיאולוגי אכן מוטעה, גם אם אתה חושב שהארכיאולוגיה היא מדע כל כך מדויק, עדיין יש מקום לטעות. גם יכול להיות שאנשי ער הגיעו לארנון במעבר בין המקומות האלה. אתה יכול ללגלג עד מחר בבוקר, עדיין לדעתי אתה טועה,הארכיאולוגיה היא אכן בכללותה תחום הזוי ומופרך והמכניקה הקלסית עדיין איננה עפר ואפר וחיה בשלום עם המכניקה היחסותית והקוונטית כל אחת במקומה הראוי לה. למה אתה חושב שאני קופץ מקיצוניות לקיצוניות? זה שאני לא מתבייש לגבש דעות ברורות כלפי מספר נושאים לא הופך אותי לקיצוני. למשל אני מאמין שהשמש תזרח מחר בוודאות מאד גדולה. פשוט, אם הגעתי למסקנה מסוימת אחרי הרבה מחשבה, אין לי התנגדות לשנות את דעתי, רק עד אז, מידת השכנוע שלי תהיה רבה. הטענות שלי כלפי הארכיאולוגיה אינן פרי דמיוני, הן נשמעות זמן רב מפי הרבה אנשים מכל קצוי הקשת, דתיים וחילוניים כאחד. אם כבר זה אתה שמגבש כלפי דעה מאד חדה ותקיפה בלי שאתה מכיר אותי, ואתה זה שטענת שהמכניקה הקלסית הפכה לעפר ואפר, טענה מאד מוזרה הייתי אומר, וזה שוב מחזק את הכלל הידוע: הפוסל במומו פוסל. עד כה, הקיצוניות המוגזמת הופגנה בפוסטים שלך.
 

masorti

New member
נו די, אל תצחיק אותי...

העיר ער מוכרת היטב והיא נמצאת במרכז ממלכת מואב. (גם אם תמשיך ללעוג לארכיאולוגיה, עדיין האמת תישאר בעינה והעיר ער תישאר במרכז ממלכת מואב.) מצידי תמציא הסברים מגוחכים כמו קיום עיר נוספת בשם זה או הטענה המופרכת מעיקרה שתושבי ער שבמרכז הממלכה טרחו ללכת מאות קילומטרים בשטח מדברי עד לגבול הממלכה כדי להאכיל את בני ישראל. הכול כדי שחס וחלילה לא תצטרך להודות שיש טעות באחד מחומשי התורה. אמנם זו רק דעתי ולא מצאתי לה סימוכין, אבל ההסבר לפסוק שהבאת הוא פשוט מאוד... העיר ערוער ידועה כעיר גבול מצפון לנחל ארנון, ונזכרת בדברים ב' ל"ו וביהושע ט"ז י"ג: "מֵעֲרוֹעֵר אֲשֶׁר עַל-שְׂפַת-נַחַל אַרְנוֹן". בספר יהושע היא נזכרת כשייכת לשבט ראובן. בקיצור, העיר ערוער היא עיר גבול של ממלכת סיחון שמן הסתם היתה מיושבת מואבים. מואבים אלה תמכו בהסרת הכיבוש האמורי מעליהם ולכן סייעו לבני ישראל במים ובמזון. לעומתם המואבים של ממלכת מואב הגנו על ריבונות ארצם במצוות המלך, ולכן לא סייעו לבני ישראל. אמור מעתה שבכל מקום בו נזכרת ער כעיר גבול מואבית - יש לראות בכך טעות סופרים ולקרוא "ערוער". למשל: "וְאֶשֶׁד הַנְּחָלִים אֲשֶׁר נָטָה לְשֶׁבֶת עָר(וער) וְנִשְׁעַן לִגְבוּל מוֹאָב, "ְוהַמּוֹאָבִים הַיֹּשְׁבִים בְּעָר(וער)". העורך שליקט את המסורות בע"פ לכלל ספר כתוב חי מאות שנים אחרי האירועים ולא היה מודע למפת מואב של תקופת יציאת מצרים, ובלבל בין עיירת הגבול ערוער לעיר הגדולה ער. לטעון שבגבול מואב ליד נחל ארנון היתה גם העיר ערוער וגם עיר ששמה ער כשם עיר מואבית חשובה במקום אחר - זה דבר מגוחך שאינו סביר. לא הערתי כלום לגבי אדום כי לא היה לי כוח להתווכח על כל דבר ובחרתי רק דובדבן אחד. זה לא אומר שבנושא האדומי התנ"ך אינו סותר את עצמו.
 
אתה לא אוהב שמצחיקים אותך?

אז הנה הבאת הסבר. אם כך זאת לא סתירה, ערוער היא ער. כלומר קראו לערוער גם בשם ער. עובדה שעשו זאת. אתה טוען טעות סופר, אבל ויתכן באותה מידה שמלכתחילה ערוער נקראה גם ער, כמו שירושלים נקראה גם עיר שלם ושלם. נראה לך מגוחך? לי נראה מגוחך ההסבר שלך. בוא נסכם: אתה טוען שלא הגיוני שיש שתי ערים עם אותו שם. לא נראה לך הגיוני. נראה לך מגוחך. לא מפריעה לך העובדה שבישראל היו שתי ערים בשם צפת, שתי ערים בשם יבנה, ומן הסתם עוד, נכון? ועכשיו תראה מה מצאתי בויקיפדיה: ערוער היה יישוב עתיק בצפון הנגב, אשר נזכר בתנ"ך (ספר שמואל א, ל, כח). בחפירות ארכאולוגיות אשר נערכו במקום התגלו שרידי מבנים רבים מן התקופה הישראלית הקדומה. הכפר היה מיושב גם בתקופה הרומית והביזנטית. על פי הכתוב בתנ"ך, היישוב נכלל בנחלת שבט יהודה. כיום האתר משמש כמשכנו של יישוב בדואי. יישוב אחר בשם זה אשר מוזכר בתנ"ך מופיע בספר יהושע י"ג, ט. ערוער זה נמצא ליד נחל הארנון בירדן ונכלל בנחלות השבטים גד וראובן. היישוב נזכר במצבת מישע כעיר מבוצרת אשר בנה מלך מואב מישע בן כמוש אשר היה בן זמנם של אחאב ויהורם מלכי ישראל ויהושפט מלך יהודה. אז יש גם שתי ערוער! אם כך מי זה אמר (אני מצטט אותך): "לטעון שבגבול מואב ליד נחל ארנון היתה גם העיר ערוער וגם עיר ששמה ער כשם עיר מואבית חשובה במקום אחר - זה דבר מגוחך שאינו סביר" בקיצור דמגוגיה, זה אחד ה-Logical Fallacies שימוש בגיחוך כדי להצדיק טיעון. זה בכלל לא מגוחך. ישנן ערים עם אותו שם, זה דבר מקובל עד היום. חפש כמה בית לחם למשל יש בארה"ב. אז תפסיק עם הדמגוגיה. הבאת הסבר משלך: "טעות סופר" ואני הבאתי הסבר, שימוש בשם דומה או זהה, ושני ההסברים תקפים. ועכשיו אולי תבין למה ארכיאולוגיה זה לא מדע, כי באמת אי אפשר להוכיח אחרי אלפי שנים איזה הסבר יותר נכון ואפשר להמציא אלפי הסברים על בסיס כמה שברי ראיות שבעיני כל אחד שהביא את ההסבר, ההסבר שלו יראה נהדר ושל השני רע ומר, ולהפך. לענין אדום: "לא היה לי כוח להתווכח על כל דבר" (ציטוט שלך) עכשיו בוודאי יגיע משיח, כי אם לך אין כח פתאום להתווכח ברור שזה רק בגלל שהמשיח הגיע, עד כה היה לך הרבה כח. נראה לי שפשוט אין לך מה לומר בנקודה זו. כח יש לך ברוך ה'.
 

masorti

New member
אתה באמת משעשע...

מביא לי דוגמאות על קיום שתי ערים באותו שם כדי "להוכיח" שזה סביר שאחת מהן נמצאת בדיוק ליד עיר שלישית עם שם דומה. נעשה לך תרגיל בהסתברות: 1. הסיכוי שלשתי ערים יהיה אותו שם הוא P1. (ממיעוט המקרים האלה ברור ש-P1 קטן בהרבה מ-1 וקרוב ל-0) 2. הסיכוי ששתי ערים בעלות שם מאוד דומה תהיינה שכנות הוא P2 (גם P2 קטן מאוד מ-1 משיקולי נדירות) מה ההסתברות שאחת משתי הערים של תנאי 1 תקיים את תנאי 2 ? יכול להיות שבאוניברסיטה שאתה למדת בה הסבירו שהסיכוי קרוב ל-1. אני למדתי שאם המשתנים בלתי תלויים (וזה כנראה המצב) אז ההסתברות היא מכפלת ההסתברויות, קרי מספר קרוב מאוד מאוד לאפס. אבל אני לא אפריע לך להכחיש את המציאות כדי שחס וחלילה לא תצטרך להודות שבתנ"ך נפלה טעות.
 
עכשיו אני מתגלגל מצחוק

מה ההסתברות שיקראו לאדם באותו שם של מלך שמלך בשומרון ושם המשפחה שלו יהיה של רב שנקרא אחרון הפוסקים? הסתברות אפסית לא? אבל הנה אני מתגלגל מצחוק מול המסך. מה ההסתברות שחבילת קלפים תהיה מסודרת בסדר מסוים? תעשה חשבון - מספר בלתי אפשרי. אם יש לך חבילת קלפים בבית והיא מסודרת בסדר מסוים, זה לא יתכן לפי ההגיון הזה. לא למדת הסתברות. אין פה שאלה של סיכוי. הארועים כבר קרו. השמות כבר ניתנו. אתה לא יכול בדיעבד לשאול מה הסיכוי שיהיו שתי ערים עם אותו שם. אם לשתי ערים יש אותו שם, הסיכוי שיהיה להם אותו שם אחר כך הוא 100%. או שהיה להם אותו שם, או שלא. אין הסתברות שמאורע כלשהוא קרה בעבר, זה לא עובד כך. עכשיו אם עיר קוראים לה: ערוער, זה אולי במיוחד על שם ער. כמו ירושלם זאת עיר שלם גם ערוער זאת עיר ער ואז קראו לה בקיצור ער. אתה יודע שהרומאים כאשר כבשו מקום בכל ארץ בנו עיר בשם רומא? דווקא עיר שנכבשה מידי האמורים יש סיכוי טוב שנקראה בדווקא על שם עיר הבירה. אי אפשר לעשות עכשיו חשבון הסתברויות, במיוחד שהמשתנים דווקא תלויים מאד, אבל גם אז, המאורעות כבר קרו והם היו מאורעות סינגולריים לא חוזרים ונשנים. לפחות, אם אתה מעליב את הדת אל תעליב את המדע.
 
למעלה