דוד המלך

מה אתה אומר

תמים תהיה. אז לשיטתך הארכיאולוגים הינם אנשים טהורים וזכים אשר אינם עוברים על חוקי המדינה? כל הכבוד. אשרי המאמין. חשבתי כבר שאני מאמין במשהו, אבל אתה הרבה יותר. אחראי על אגף במוזיאון... הידעת כי ישנם פרופסורים לארכיאולוגיה אשר גם הם אחראיים על אגפים במוזיאונים שונים? סה"כ אני מעריך אנשים בעלי אמונה ולהט כמוך, אני חושב שאתה יותר דתי ממני מבחינת עוצמת האמונה שלך בארכיאולוגיה ובארכיאולוגים. אני לא כל כך מתרגש מביזוי רגשות הדת שלי על ידך, כמו שאתה נפעם לנוכח האמיתות הנוראיות שאני מביא. את דעתי על הארכיאולוגים גבשתי לפני חזרתי בתשובה. זה אחד הדברים שעזר לי לחזור בתשובה כי לא הייתי נעוץ בם ובמשנתם כמוך. אני אדם סקפטי מטבעי.
 

masorti

New member
מה אתה אומר...

אז לשיטתך כל הפרופסורים לארכיאולוגיה הם נוכלים מושחתים והזויים שכל מעייניהם כסף ופירסום. אתה אדם אומלל אם זו המסקנה שלך על תחום אקדמי שלם מתוך איזה שני אנשים שנדמה לך שהכרת. כמו שהיית קיצוני בימיך החילוניים, כך קפצת לדתיות קיצונית שמתוכה אינך יכול להבדיל בין מציאות לאגדה ודמיון. אין ספק שאתה אדם ספקטי מטבעך. במיוחד לגבי מקור התורה שבעל פה ואמירות חז"ל. נ.ב. את עוצמת האמונה שלי בארכיאולוגים תוכל לבדוק אם תעשה חיפוש בפורומי הסטוריה וארכיאולוגיה עם מילת המפתח "פינקלשטיין".
 
לא כולם

אלה שיותר טמבלים, פשוט סתם טמבלים. אבל כן, ארכיאולוגיה ככלל איננה מדע, והיא תחום הזוי ומופרך. זאת לא קיצונות, זאת מציאות. אני לא טוען את זה כלפי רפואה ולא כלפי פיזיקה. ארכיאולוגיה בהחלט כן. אני לא היחידי, דרך אגב, זה לא איזה חידוש גדול.
 

masorti

New member
זה שאתה לא יחידי שטוען שטות...

לא הופך אותה לנכונה. אבל אני לא אפריע לך לצעוק "מלטה יוק" לגבי הארכיאולוגיה. אולי האמת שמטרידה אותך תיעלם.
 
זה היה בתגובה ל-"קיצוני"

מעניין שברגע שאני תוקף את הארכיאולוגיה, אתה הופך את זה למשהו מאד אישי, כמו סוג של דת. ארכיאולוגיה היא קשקוש מוחלט, לא רק בהקשר התנך. יש על זה אפילו בדיחות, לא אתחיל לחפש בגוגל, אבל זה די ידוע, איך הארכיאולוג בונה סיפור דמיוני בגלל שני חרסים שהוא מצא. זה מביך לקרוא לזה מדע, כשיש לך מושג כלשהו מה זה מדע.
 

masorti

New member
אני לא הופך כלום לאישי...

אתה פשוט מדבר שטויות, ומזכיר לי את הפונדמנטליסטים הגרועים ביותר. המטיפים הנוצריים הקיצוניים ביותר נגד תקפות האבולוציה יכולים לקבל אצלך שיעורים פרטיים. יש בדיחות גם על מתמטיקאים שמוציאות אותם אידיוטים (אני יכול לספר לך כמה). אז מה? זה מפחית מהמדעיות של המתמטיקה? יש ארכיאולוגים שבונים סיפורים דמיוניים על סמך שני חרסים. כמו שיש פיזיקאים או כימאים שממציאים היתוך קר ושאר שטויות. אז מה? ארכיאולוג רציני מסיק משני החרסים שלו מה שאפשר תוך שימוש במידע הקודם לגבי האתר. בעיני מביך שאדם שטוען שיש לו תואר במתמטיקה קובע בצורה פסקנית ש"ארכיאולוגיה היא קישקוש מוחלט". מעניין שאתה אגב לא קובע שהדת היא קישקוש מוחלט. אני מניח שהוכחת את האקסיומות הבסיסיות של הדת היהודית בניסויים מבוקרים מדעית או לחילופין בהוכחות מתמטיות ברמת קורס חדו"א.
 
ארכיאולוג רציני

לא קיים. ההבדל בין ארכיאולוגיה לדת הוא, שדת איננה טעונה הוכחה. דת טעונה אמונה. תאמין או לא. אני לא צריך שיוכיחו לי את הדת. אני מאמין בדת, לא זקוק להוכחות, ובדיוק באותו אופן, אם היית אומר שאתה אתיאיסט, לא היה לי מה לומר לך. זכותך. לעומת זאת, הארכיאולוגיה טוענת כל מיני טענות ואז כן מתיימרת להוכיח אותן. ואז מתחילה שרשרת של "הוכחות" אבסורדיות, שדווקא מתמטקאי, במיוחד אם יש לו קצת רקע בלוגיקה, יכול רק לצחוק מהן. זה לא שיש ארכיאולוגים כאלה. זאת המתודיקה של המקצוע. מצאת איזה אלמנט בקצה אחד של העולם, ואלמנט שני בקצה השני, אם איזה דמיון אפילו לא ניכר, מיד יטען הארכיאולוג שהיה קיים קשר בין שני המקומות. זה מה שקורה במקצוע המוזר הזה. עד שאתה לא באמת נכנס לזה לעומק, העובדה שיש מקצוע כזה באקדמיה, יחד עם כל מיני ספרים עבי כרס, עושה רושם על ההדיוט כאילו באמת יש פה מדע רציני. אבל אז אתה מגלה שיש למשל בארץ אשה, שכל חייה הקדישה לחקר מחראות(!) על גבי אניות בימי הביניים. וכשהיא מתחילה לדבר אז מתברר שגם אין לה ראיות של ממש למסקנותיה, והיא סמכות די מכובדת בתחום שלה. וכשאתה מתחיל באמת לקרוא לעומק ספרות ארכיאולוגית, הדברים ממש מוזרים בחוסר ההגיון שלהם, חוץ מכמובן לארכיאולוגים עצמם. פשוט דברי הבל. אם זה היה למשל ספרות השוואתית, לא היה לי מה לומר. אבל הסיומת הזאת "לוגיה" וההתייחסות לזה כאילו זה מדע, עם מתודיקה ומסקנות, פשוט פוגע במה שהוא כן מדע. זה ממש לא שייך לפורום תנ"ך, אלמלא הארכיאולוגים גם מתיימרים לתארך ארועים מתקופת התנ"ך, כאשר לאחרונה קם ד"ר עימנואל ויליקובסקי ושינה להם קצת את לוחות הזמנים ופתאום הארועים הסתדרו, ואז התגובה היתה פשוט להחרים את המחקר שלו. עוד יותר מוזר. בכלל אפשר לפרש את הממצאים הארכיאולוגיים בכל מיני צורות. תקרא פה.
 

masorti

New member
אם אתה מסתמך על וליקובסקי...

אז נחה דעתי. אתה פשוט מגוחך. (וליקובסקי אגב הוא בכלל פסיכולוג כמדומני.) אתה גם כנראה לא ממש מבין במתודה המדעית. במתמטיקה צריך להוכיח טענות בודאות מוחלטת באמצעות שימוש במשפטים וחישובים. במדעים נסיוניים לא רק שלא חייבים להוכיח כל היפותזה, אלא שברמת העקרון לעולם לא ניתן להוכיח תיאוריה. כל מה שאתה יכול לעשות היא להראות שהתיאוריה שלך תואמת את הממצאים הניסיוניים ושהיא מנבאת בהצלחה תוצאות ניסיוניות חדשות, וזאת יותר טוב מכל תיאוריה קיימת אחרת. מחר יבוא מישהו ויפתח תיאוריה טובה יותר, וזו שלך תלך לפח. הפיזיקה הקלאסית היתה מדעית לכל דבר וענין, עד שבאו איינשטיין מצד אחד ומגלי תורת הקוונטים מצד שני ועשו ממנה עפר ואפר. וגם תורת היחסות האיינשטינית היא כידוע לך רק קירוב לתיאוריות מתקדמות יותר הקיימות היום. אותו הדבר קיים בארכיאולוגיה שהיא מדע נסיוני. יש לך ממצאים, ואתה אמור להסיק מתוכם דברים. לפעמים אתה נזקק לסבירות סטטיסטית או לשאר כלים של הסקה בתנאי אי ודאות. המבחן הוא כמובן האם ההיפותזה מחזיקה מים או שהיא סתם שטות. כמו שאמרתי, יש ארכיאולוגים שמקשקשים שטויות אבל זה לא משליך על המקצוע בכללותו.
 
טעות חמורה

גם במדעים צריך שהתאוריה תתאים בוודאות מוחלטת לממצאים. לכן כאשר הממצאים לא מתאימים לתאוריה הנוכחית, ומתגלות סתירות, מחליפים את התאוריה. בין כך ובין כך, הסקת המסקנות המדעיות נעשית על ידי מדידה ובאמצעות כלים מתמטיים מדויקים. כל זה נכון, חוץ מבארכיאולוגיה. כאן ממציאים סיפור שנשמע טוב ואם הממצאים לא ממש סותרים את הסיפור, אז זה הסיפור שנבחר. אם יש ממצאים קצת סותרים, אז עדיין משאירים את הסיפור ואומרים שבכל זאת יש איזה "בעיה" עם כמה דברים "מעצבנים" אין כמעט שום שום שימוש בכלים מתמטיים או פיזיקליים, למעט שיטות תיארוך מפוקפקות שאינן מביאות בחשבון שינויים תקופתיים בכמות הקרינה הקוסמית, בריכוז הפחמן הדו-חמצני באטמוספירה ובקצב ספיגתו. ולגבי הפיזיקה הקלסית, מה שכתבת פשוט מגוחך, שכן המכניקה הקלסית משמשת אותנו בבנית גשרים, בנית מכוניות, ונסיעת המכוניות על הגשרים האלה, לא בונים גשר או מכונית לא על סמך תורת הקוונטים ולא על סמך טרנספורמציות יחסותיות. לא איינשטיין ולא מפתחי תורת הקוונטים לא עשו "עפר ואפר" מהמכניקה הקלסית, אלא במהירויות גבוהות מאד הקרובות למהירות האור או בחלקיקים קטנים מאד, וגם אז, זה לא עפר ואפר, אלו אותם עקרונות, רק שיש לבצע שינויים מתאימים. כשהג'יפ שלך יסע במהירות האור אז תוכל לומר את מה שאמרת, אולם עד אז דבריך פשוט שטותיים. אבל זאת רק הערת אגב, בסופו של יום, אין כל קשר בין מה שנקרא מדעים מדויקים, למה שנקרא ארכיאולוגיה. מקומה של הארכיאולוגיה לצד התאטרון, האומנות והספרות, משהו יותר בידורי.
 

masorti

New member
טעות חמורה...

תיאוריה אמורה אכן להתאים לממצאים הקיימים, אבל אין בכך שום הוכחה שהיא התיאוריה הנכונה. אני אגב לא מכיר את המדידות המדויקות שנעשו לגילוי חלקיקים שיאשרו את תורת המיתר. מה שלא מפריעה לה להיחשב תיאוריה מדעית. הבעיה עם ארכיאולוגיה היא שאתה פועל בתנאי אי ודאות חמורים ואין לך דרך לודא בצורה מוחלטת כל היפותזה. לכן זה לא מדע מדויק אלא מדע סתם. אילו היית מכיר קצת את הדרך בה פועלים רופאים ונבנות תיאוריות רפואיות (רמז: שימוש יצירתי בסטטיסטיקה בלי הבנה מה ההבדל בין קורלציה לבין סיבתיות), לא היית מתגולל דווקא על הארכיאולוגיה. ככה זה במדעים בהם אתה לא יכול לבצע ניסוי מושלם ומבוקר בכל דבר. מה שכתבתי לגבי הפיזיקה הקלאסית נכון מאוד. המכניקה הקלאסית היא קירוב טוב מספיק לצורך שימוש בגדלים מקרוסקופיים ומהירויות קטנות, אבל היא שטות אם מתייחסים למהות של חלק מההסברים שהיא נותנת ולגדלים שהיא מציגה. לפי הלוגיקה שלך איש לא עשה עפר ואפר מהטענה שכדור הארץ שטוח, משום שאם מגבילים את עצמנו לפיסות קרקע שאורכן לא עולה על קילומטרים ספורים אזי ניתן לכל צורך מעשי להניח שהארץ שטוחה ולהזניח את העקמומיות. למיטב ידיעתי אפשר לבנות גשרים ומכוניות תוך ההנחה שכדור הארץ שטוח. לעומת זאת קצת קשה לבנות התקנים אלקטרונים ולפתח ננוטכנולוגיה אם מזניחים את האפקטים שמנבאת תורת הקוונטים.
 
לפי טענתך אין תאוריה נכונה כלל

ואתה צודק. תאוריה היא השערה אד הוק. בכל זאת, לא נהוג לחשוב שעשו מהמכניקה הקלסית עפר ואפר, עדיין לומדים מכניקה כקורס באוניברסיטה בלימודי הפיזיקה, אך לא לומדים שכדור הארץ שטוח. הביטוי עפר ואפר הוא אך ורק של אברהם אבינו ושלך בהתייחס למכניקה קלסית. המכניקה הקלסית איננה שטות במהירויות גבוהות, אלא יש צורך בטרנספורמציה של הזמן והמרחק, כשעדיין עקרונות המכניקה הקלסית מתקיימים בכפוף לאותן טרנספורמציות. מהירות, תאוצה, כח, אנרגיה, תנע כל המונחים האלה עדיין קיימים, בכפוף לטרנספורמציות האלה. גם אפילו ברמה החלקיקית, במכניקה סטטיסטית גם משתמשים בעקרונות של המכניקה הקלסית ומגיעים משם לכללי התרמודינמיקה, שגם הם לא נסתרו ולא הופרכו. לכן לא עפר ולא אפר, מקומה של המכניקה הקלסית מובטח לה. נכון, בננוטכנולוגיה והתקנים אלקטרוניים משתמשים בתורת הקוונטים, וכאשר מזוודים את ההתקנים האלה משתמשים במכניקה קלסית. אבל בסה"כ לגבי ה-"עפר ואפר" שלך, אמרת שטות. אתה יכול לחזור בך, ואין לזה שום השלכה לגבי הויכוח על ארכיאולוגיה, זה פשוט ענף חדש של הויכוח ביננו, בו ידך היתה על התחתונה. למה אתה כותב: "אילו היית מכיר קצת"? אתה קורא מחשבות או יודע מה אני מכיר? ברפואה בכל זאת, יש תגליות מועילות, ואכן יש הרבה מאד בעיות. ראה לאחרונה את חברת מרק עם התרופה לאסטמה שגורמת לדיכאון, אחרי הסיפור שהיה להם עם הויוקס. אכן, יש הרבה בקורת כלפי הרפואה ויחד עם זאת לא הייתי משווה בכלל רפואה, שלפחות יש בה גם הרבה מאד מדע וטכנולוגיה שהוכיחו את עצמם, לארכיאולוגיה, שיש בה אגדות וסיפורים הזויים בדרך כלל.
 

masorti

New member
עפר ואפר הוא ביטוי נכון מאוד...

המכניקה הקלאסית היא בהחלט שטות, משום שמה שקובע הוא לא רק העובדה שטרנספורמציית לורנץ מעבירה אותך מתמטית לנוסחאות היחסותיות אלא שהגדלים הבסיסיים מקבלים משמעות שונה. בתורת היחסות הכוח הוא עיקום של המרחב-זמן, ולכן כל התפישה של המכניקה הקלאבית נופלת מאליה. גם תורת הקוונטים עושה צחוק מהתפישה הקלאסית של המרחב והמסה. אתה מוזמן להציג לי הסבר של פרדוקס EPR במונחי הפיזיקה הקלאסית. גרדתי בפדחת והתקשיתי להיזכר ממתי המכניקה הסטטיסטית היא תורה לא-קלאסית. אולי באוניברסיטה שבה אתה למדת טענו שהמכניקה הסטטיסטית פותחה במאה ה-20 והסתמכה על תגליותיהם של איינשטיין ו/או שרדינגר. לי דווקא נדמה שגם המכניקה הסטטיסטית נסמכת על חוקים שנסתרו (למשל חוק שימור האנרגיה, שבוטל ע"י איינשטיין). אין ויכוח שהמכניקה הסטטיסטית שימושית מאוד בסביבה "קלאסית", אבל עדיין התפישה של "גז העשוי כדורים קשיחים קטנים" פשטה את הרגל מבחינת הסבר הטבע כשהופיעה תורת הקוונטים. טוב שהסכמנו שברפואה יש הרבה בעיות. כמובן שהטענה שלך שהארכיאולוגיה הזויה - היא זו שהזויה.
 
אם כך

אז שיהיה לך יום נעים. לפעמים גם ויכוח יכול להגיע לנקודת מצוי, שעה שאין טעונים חדשים לצדדים.
 

eyalnadav

New member
אתה מקשה ומתרץ בנשימה אחת

יש לי שאלה אליך למה הנביא לא תיאר את תיאור חטא דוד המלך כמו אליהו הנביא לאחאב על הרג נבות וירושת כרמו "הרצחת וגם ירשת ?בפרט שכאן הדבר יותר חמור, הריגת הבעל ולקיחת האשה? בנוסף למה הנביא לא דרש ממנו לגרש או לא להתחתן עם בת שבע אם הנישואין לא כשרים וכל שכן אם לפי דבריך דוד המלך נאף עם בת שבע שהייתה נשואה ? לפי ההלכה והמוסר - רוצח במזיד בעל לא יכול את אשתו של הנרצח לאישה. בפרט נואף שאסור להתחתן אם אשת איש שנאפה איתו למרות שהיא פנויה (גרושה או אלמנה) - לפי הכלל חז"ל אסורה לבעל ולבועל . דיברתי איתך על זה בעבר, ואני רואה שלא שינית כמעט מאומה בדבר. אין כלל קושיה מענין אשתו - זה תיאור הזיקה בין אוריה לבת שבע. הרי אם בת שבע הייתה פנויה - לא היה כאן חטא. וגם אחרי שנשאה לדוד היא עדין אשת אוריה החתי לשעבר.
 

pembencipolisi

New member
זה אשר כתבתי : "מכשפי התלמוד החליטו להיות

עורכי דין למלך דוד" ים של תרוצים בסגנון "משפטי" מדוע מעשיו שנזכרים בתנ"ף כחטאים נעשו ל"כשרים" על פי עורכי דינו התלמודיים של דוד.
 
אני לא מבין איך אתה לא מבין

אף אחד לא ניסה להכשיר את מעשיו של דוד. להפך, העובדה שדוד פעל לפי חוקי התורה דווקא פעלה לרעתו, זה מה שחז"ל הסבירו. תסביר לי בבקשה איך הגמרא הבאה מסתדרת עם התאוריה שלך, איך בדיוק זה מכשיר את דוד: תלמוד בבלי מסכת יומא דף כב עמוד ב דאמר רב יהודה אמר רב: ששה חדשים נצטרע דוד, ופרשו הימנו סנהדרין, ונסתלקה הימנו שכינה, דכתיב +תהלים קיט+ ישובו לי יראיך וידעי עדותיך, וכתיב +תהלים נא+ השיבה לי ששון ישעך. והא אמר רב: קבל דוד לשון הרע! - כשמואל, דאמר: לא קבל דוד לשון הרע. - ולרב נמי, דאמר קבל דוד לשון הרע הא איפרעו מיניה, דאמר רב יהודה אמר רב: בשעה שאמר לו דוד למפיבושת +שמואל ב' יט+ אמרתי אתה וציבא תחלקו את השדה, יצאה בת קול ואמרה לו: רחבעם וירבעם יחלקו את המלכות.
 

pembencipolisi

New member
מי ש"פעל לפי חוקי התורה" כדבריך, לא היה מואשם

על ידי נתן הנביא , בין היתר במלים "ואותו הרגת בחרב בני עמון" וגומר... ולחלק מה שנזכר בתלמוד "תלמוד בבלי מסכת יומא דף כב עמוד ב דאמר רב יהודה אמר רב: ששה חדשים נצטרע דוד, ופרשו הימנו סנהדרין, ונסתלקה הימנו שכינה, דכתיב +תהלים קיט+ ישובו לי יראיך וידעי עדותיך, וכתיב +תהלים נא+ השיבה לי ששון ישעך. והא אמר רב: קבל דוד לשון הרע! - כשמואל, דאמר: לא קבל דוד לשון הרע. - ולרב נמי, דאמר קבל דוד לשון הרע הא איפרעו מיניה, דאמר רב יהודה אמר רב: בשעה שאמר לו דוד למפיבושת +שמואל ב' יט+ אמרתי אתה וציבא תחלקו את השדה, יצאה בת קול ואמרה לו: רחבעם וירבעם יחלקו את המלכות. " , כמו צרעת , למשל , שהתלמווד מיחסה לדוד , לא נזכרה בתנ"ך באשר לדוד... מענין לדעת שכאשר לקה מישהו מגבורי התנ"ך בצרעת , התנ"ך לא הצניע זאת. בתנ"ך נזכר בין היתר אודות מרים חות אהרון שלקתה בצרעת ואודות המלך עוזיהו שלקה בצרעת. לו לקה דוד בצרעת התנ"ך לא היה מסתיר זאת ... מכאן שכל הכתוב באשר לצרעת שגביכול לקה בה דוד , הכל שטויות...
 
זאת אומרת

לדעתך התנך הוא טקסט כמו עיתון יומי, חסר קונטקסט, אין לגביו שום מסורת, תבין מה שתבין? אם זאת דעתך, מה אתה כל כך טורח להביע אותה. זאת דעה עתיקת יומין, היתה מקובלת בימי בית שני אצל הצדוקים, ובזה נגמר הויכוח, לא? בכל זאת ראוי לשאול, למה אתה כותב "לו לקה דוד בצרעת התנך לא היה מסתיר זאת" למה אתה חושב שאדם אחד כתב את כל התנך? למה לא נראה לך שיהיו דברים שכן יסתירו? מה ידוע לך על המוטיווציה והמניעים של כותבי התנך? סחבקים שלך?
 

pembencipolisi

New member
רבים כתבו את התנ"ך , המניעים שלהם, לפי המשוער

בלבד : הגברת אמונה במה שכתבו. כל תאור ספורי / היסטורי / אזכור מקום / ארץ בא לאמור לקוראים שהכתוב אודותיהם הוא אמת.
 
למעלה