דבר ראשון שלום

[FortuneFaded]

דבר ראשון שלום

דבר שני מעניינים אותי כמה דברים שראיתי פה ובכלל. אני אציג את עצמי, בן 17 מהמרכז, תלמיד תיכון מן הסתם (שמיניסט) ומוגדר כמחונן כבר די הרבה שנים. בכללי, כל החיים שלי (אני מניח שזה קורה לכל המחוננים ה"כבדים" טיפחו אותי ואמרו לי כמה אני חכם (לפחות שהייתי קטן (ככה עד ו'). בכל מקרה, הייתי רוצה לנסות את המבחן מטריצה הזה שמישהו פירסם פה ואמר שמי שמצליח בו יעבור כנראה את המבחן הראשון של תלפיות, כי עדיין לא הייתי שם. דבר שני, הייתי רוצה לדעת מה הקשר בין הבחינה הפסיכומטרית לבין IQ. כי כאילו, אנשים שמראש היו "חכמים מאוד" הוציאו ציונים יפים, אבל היו כאלה מהקבוצה הזאת שדווקא לא ממש כיכבו אצלנו (לקחו אצלנו קורס קידום תיכון חלק מהשיכבה). אני בעצמי השקעתי מעט למדי (הקורס הזה בכללי לא שם לך מסגרת, מרבית הלימוד שלי שם היה במהלך הקורס ובמהלך הסימולציות בסוף) אבל למרות זאת הוצאתי כ-740 (אף פעם לא כיף להגיד את הציון עצמו, זה מספר שבור כזה). אם יש חשיבות לכמה באיזה חלק אני אפרט. ו... זהו בינתיים, פרטים נוספים בהמשך

 

[IirionClaus]

קשר בין מבחני פסיכומטרי ל-IQ

מן הסתם קיים קשר- IQ מצביע על אינטיליגנציה, כך שלאדם עם IQ גבוה אינטואיטיבית יהיה יותר קל לעבור את הפסיכומטרי. אבל- מעשית, הפסיכומטרי מודד בעיקר מצב כלכלי. לפלוני אשר להוריו הכנסה ממוצעת ומטה ולא מסוגל לעבור קורסים ואת המבחן עצמו יותר מפעם או פעמיים סיכוי נמוך יותר להגיע לציון גבוה מ-700 מאשר אלמוני אשר עקב מצבו הכלכלי מסוגל להשקיע יותר זמן ויותר כסף בלימודים לקראת המבחן.

 

[נגה של תום]

שטויות במיץ!!!

אני מאמינה שלא היית מעיז לרשום כזאת שטות בפורום פסיכומטרי...

 

[IirionClaus]

שטויות?

אני לא יודע לאיזה מהפסקאות התכוונת, ואין לי שום כוונה לכתוב אף אחד מהדברים בפורום פסיכומטרי- כיוון שלמרבה המזל כבר סיימתי עם הבחינה שלי... אבל בהנחה שהתכוונת לעובדה השנייה, אינטואיטיבית אנשים עם יותר כסף מקבלים תוצאות יותר גבוהות בפסיכומטרי. אני לא מכיר מחקרים בנושא מהסיבה הפשוטה שלעולם האקדמיה אין שום סיבה לערוך מחקרים כאלה- האקדמיה שמחה לקבל לשורותיה אנשים עמידים ומעלה.

 

[GinGi המקורי]

../images/Emo31.gif

קורס ניתן וצריך לעשות פעם אחת בלבד. ויש קורסים זולים מאד יחסית. 1300 שקל בקירוב-קורס קידום תיכון.

 

[kreacher]

קורסים אפשר לעשות כמה פעמים שרוצים

יש אנשים ש1300 זה לא זול בשבילם, ובדרך כלל הקורסים הזולים הם ברמה נמוכה. למי שיש כסף להשקיע בלימודי פסיכומטרי יש סיכויי הצלחה גבוהים יותר. ככל שאתה יותר אינטיליגט תצטרך פחות ופחות הכנה. מבחנים חוזרים מקפיצים כמעט תמיד את הציונים ולא לכולם יש כסף לעוד מבחן. כשמדובר על אוכלוסיה עם אינטיליגנציה ממוצעת, אין ספק שמי שיכול להרשות לעצמו ללמוד כמו שצריך, ועם העזרים הטובים והיקרים ביותר, יצליח יותר.

 

[iknow]

הקטע הוא שלאוכלוסיה עם אינטיליגנציה

ממוצעת אין ממש מה לחפש בחוג להנדסת חשמל או רפואה כי במילא הם לא יקבלו את הציון הדרוש לקבלה.

 

[IirionClaus]

האמנם?

אני לא מסכים עם הטענה ש"קורס ניתן וצריך לעשות פעם אחת בלבד". אם זה היה המצב, לא היו מעל *20* בתי ספר מיוחדים המכינים לפסיכומטרי, שלחלקם סניפים בכל הארץ. אנשים עושים פסיכומטרי יותר מפעם אחת; אנשים צריכים לעשות פסיכומטרי יותר מפעם אחת. ידידים שלי רוצים ללמוד רפואה וחלקם עושים פסיכומטרי כבר פעם שלישית, אפילו רביעית. אנשים שיכולים להרשות את זה לעצמם ילכו ללמוד רפואה; אנשים שלא יכולים- ילכו ללמוד ביולוגיה, או כימיה, או מדעי המדינה.

 

[iknow]

הקורסים השונים

עוזרים בעיקר לחבר'ה ,שבמקום לקבל 500 בלי קורס יקבלו 600 עם קורס(אגב,גם זאת הגזמה די רצינית),החבר'ה שמקבלים 750 עם קורס היו יכולים לעשות זאת גם ללא הקורס. או במילים אחרות-בסופו של דבר הקורס לא יקבע את הציון אלא היכולת+הידע. ברור לחלוטין שעשירים מצליחים יותר מעניים,שאשכנזים מצליחים יותר מחברי עדות המזרח,שישראלים מצליחים יותר מעולים חדשים/ערבים. אבל העובדה היא פשוטה:פסיכומטרי מנבא בצורה מצויינת את ההצלחה בלימודים אקדמאים(ביחס לעובדה שהוא מבחן אחד בלבד) וניבוייו משתפרים עם השנים(המבחן עצמו משתנה כל הזמן) לכן לא ניתן לבטל אותו! ממצאים אלו נובע שלעניים,למזרחיים,לעולים החדשים ולערבים סיכויים נמוכים יותר להצליח באוניברסיטה.הפסיכומטרי לא יוצר מציאות משלו אלא משקף את המציאות הקיימת.

 

[IirionClaus]

מה?!

עוד אמירה שאינני יכול להסכים איתה. ראשית, הפסיכומטרי גם עוזר לבחורה שקיבלה 512 ללא קורס לקבל 723 לאחר ארבעה קורסים. שנית, אשה אחרת (שכיום היא כבר בת 33) התחילה עם פסיכומטרי של 531 וכיום יש לה PhD בביוכימיה קלינית, והיא מסיימת את הסטאג' של ה-MD ברפואה. ואלה לא המקרים היחידים ש"כוחו הנבואי" של הפסיכומטרי נכשל. הפסיכומטרי הוא מוסד שמטרתו להרוויח כסף- למדינה ולמערכת הוודו הסובבת אותו. במדינות אחרות רבות אין פסיכומטרי, והתלמידים נשפטים ע"פ שנת הלימודים הראשונה, וקשה לי להאמין שאיכות הלימודים שם נמוכה יותר מבארץ.

 

[GinGi המקורי]

פסיכומטרי

גם אם אתה ניגש לפסיכו בפעם השנייה לפי דעתי קורס נוסף הוא מיותר כיוון שלמדת כבר הכל. אלא אם כן זה אחרי צבא כבר ועבר הרבה זמן. בכל מקרה 400 שקל זה לא הוצאה מאד מאד רצינית עבור מבחן שקובע הרבה מהעתיד שלך. יש לו קשר לאינטלגנציה אבל הוא לא כל כך משמעותי הוא בודק כושר למידה (אם הוא מבצע את עבודתו נאמנה ניצן להתווכח) 1300 שקל נותן לך קורס בהחלט מספק ומה-60 אנשים שניגשו בסביבות ה-7 קיבלו מעל ל-700

 

[iknow]

ציינתי "בממוצע"

אם ניקח 2 קבוצות. בקבוצה אחת נשים אנשים שקיבלו 730 בפסיכוטמרי ובקבוצה השניה נשים אנשים שקיבלו 630.זה לא אומר שכל התלמידים שנמצאים בקבוצה הראשונה יקבלו יותר בתואר מאשר הקבוצה השניה(כי בהחלט יתכן שמספר אנשים מהקבוצה השנייה יקבלו יותר) אבל *בממוצע* הם יקבלו יותר. אין מקום לכל המבקשים ללמוד באוניברסיטה ולכן לא ניתן לבדוק את מידת הצלחתם לפי שנת לימודים ראשונה.עניין נוסף הוא העלות הגבוהה של אותם חבר'ה שרוצים ללמוד אבל לא יצליחו בסופו של דבר.האם את רוצה ששכר הלימוד יעלה בארץ?אם כן אז את רשאית ללמוד באוניברסיטה הפתוחה-אין כל צורך בפסיכומטרי-רק העלות גבוהה היא חסרון. אי אפשר להתעלם מהעובדה שמקדם ההתאמה בין הצלחה בתואר לבין הציון הפסיכומטרי+ממוצע הבגרויות הוא 0.7.(הפסיכומטרי לבדו 0.5,בגרויות לבדן 0.2).זהו מקדם הטבה גבוה מאוד!(אם אמצא את המאמר הזה באינטרנט שוב-אצרף לינק) אגב-בקשר לדוגמא שלך 4 קורסים? בכל הקורסים מלמדים אותו דבר כמעט.לעשות קורס אחד ולעשות שני קורסים זה כמעט שווה.לדעתי ההבדל נבע בעיקר מהעובדה שמספר קורסים לקוח זמן רב-הפסיכומטרי בודק גם ידע(אנגלית+עברית) ושיפור ניכר בידע הזה לוקח זמן רב.כלומר הידע,שנחוץ למען הצלחה בלימודים אקדמאים,נרכש על ידי אותה אשה במהלך התקופה הזאת ולמעשה הכשיר אותה לקראת האוניברסיטה. נ.ב. הפסיכומטרי אינו מודד מוטיבציה וזוהי אחת הבעיות העומדות בפני המרכז הארצי לבחינות והערכה(בייחוד במיונים לרפואה).כידוע למוטיבציה השפעה גדולה בנוגע להצלחה בכל תחום שהוא.

 

[IirionClaus]

אם אסכם את הטענה שלי...

לאדם מבוסס המסוגל לעשות את הפסיכומטרי (ולעתים הקורסים הנלווים אליו) מספר רב של פעמים סיכוי גבוה יותר להגיע לנושא הלימודים המבוקש. לפיכך, הפסיכומטרי, למרות שייתכן שהוא מדד חלקי ליכולת הלימודים של האדם, חסר משמעות כאשר האלמנט הכלכלי נלקח בחשבון. ועדיין, קשה להכחיש שהרבה מאוד גורמים (כולל המדינה) מרוויחים כסף מהפסיכומטרי, בזמן שבמדינות אחרות המוסד הנ"ל לא קיים בלבד, וקשה לי להאמין שהסטודנטים באיטליה, אוסטרליה או פינלנד טיפשים יותר מאשר בארץ.

 

[iknow]

את שמה לב שאת לא מקשיבה?

הפסיכומטרי, למרות שייתכן שהוא מדד חלקי ליכולת הלימודים של האדם, חסר משמעות כאשר האלמנט הכלכלי נלקח בחשבון. הוא לא חסר משמעות! אם רק לעשירים יש את היכולת ללמוד באוניברסיטה?(בממוצע) אז מה?להכניס אחרים למרות שהסיכוי שלהם להצליח נמוך יותר? אני חוזר ואומר-הפסיכומטרי אינו יוצר מציאות-הוא משקף את המציאות הקיימת(והעובדה היא שהפסיכומטרי+בגרויות מנבאים מצויין את הסיכוי של אדם להצליח בלימודיו).אם במקרה לעשירים סיכוי גבוה יותר להצליח אז אין מה לעשות.(אגב,ההבדלים לא כאלו משמעותיים-אבל לא זאת הנק' שלי) בקשר לעובדה שהפסיכומטרי מרווח כסף-אין לי מספיק ידע בנושא בכדי להגיב אבל אוסיף דבר אחד:השיטה כרגע(פסיכומטרי+בגרויות) משרתת את האינטרסים של האוניברסיטאות(!!) ועובדה ש95% מהחבר'ה שמתחילים את לימודיהם בטכניון באמת מסיימים אותם לפי השיטה הנוכחית-אז מה הבעיה הגדולה בה?

 

[iknow]

אגב ושלא תחשבי שאני איזה קנאי של

הפסיכומטרי רק בגלל שיש לי ציון גבוה במבחן הזה. עשיתי 2 פסיכומטרים בהפרש של שנה ביניהם. בראשון קיבלתי 634(133 כמותי 134 אנגלית 109 מילולי) בשני קיבלתי 711(146 כמותי 146 אנגלית 124 מילולי) במהלך השנה שיפרתי מיומנויות שנוגעות בחלק המילולי ולכן השיפור. הציון 711 ממש לא מספיק לי להנדסת חשמל בטכניון(הבגרויות לא משהו חוץ מפיסיקה,כימיה,מתימטיקה ואנגלית) ולמרות זאת אני עדיין תומך בשיטה הפסיכומטרית+בגרויות ואפילו תמכתי בה לפני שנה לאחר קבלת הציון הראשון שלי. כך שהנה-אדם בעל ציון פסיכומטרי לא משהו שתומך בשיטה!

 

[iknow]

אוי מצטער ../images/Emo5.gif

משום מה הנחתי שאתה אשה

לא יודע למה.מצטער.

 

[sprk78]

לא נורא דוד הוא\י י\תסלח לך .

 

[IirionClaus]

סיכוי שווה לכל

ראשית כל- סלחתי על הבלבול אני מאמין שיש לנו איזשהו קצר בתקשורת, אבל אנסה לענות לטענות שהעלת: א) בוא נצא מנקודת ההנחה שפסיכומטרי מסוגל לנבא הצלחה בלימודים, ונקח צעד אחורה. אם נשווה שני אנשים בעלי יכולות דומות, האחד במצב כלכלי ממוצע והשני במצב כלכלי גבוה, העשיר יוכל לקחת יותר קורסים ולעשות יותר מבחני פסיכומטרי מאשר הממוצע, ולפיכך להוציא ציון גבוה יותר; מבחינת האוניברסיטה, הוא יותר מוצלח ויותר מתאים. עכשיו בוא נקח מקרה יותר קיצוני. נשווה אדם שמצבו הכלכלי ממוצע (כמוני ואני מנחש שכמוך, בלי להעליב כמובן לאדם שמצבו הכלכלי נמוך- לדוג', גברת אוסנת בת ה-20 מדרום תל אביב. אוסנת יכולה לעשות רק קורס אחד לפסיכומטרי, וגם בקורס הזה היא לא יכולה להגיע לכל השעורים כיוון שהיא צריכה לעבוד. לבסוף היא מגיעה לבחינה הפסיכומטרי, ובמקום לקבל 700 (כמו שהאדם בעל המצב הכלכלי הממוצע קיבל) היא מקבלת 600. האם אוסנת אינה יכולה להשלים תואר ראשון במשפטים? ברור שהיא יכולה, אבל האוניברסיטה לא תקבל אותה. מילת המפתח כאן היא שוויון, וישראל בתור מדינה סוציו-דמוקרטית צריכה לשאוף שגם לאוניברסיטה יהיה רף קבלה שווה לכל האוכ'. לא מדובר כאן בחזיון תעתועים שלא ניתן לביצוע- כפי שציינתי, קיימות מדינות רבות (לדוג', באיחוד האירופאי) בהן לא קיים מוסד הפסיכומטרי. אנו, כאזרחים במדינה דמוקרטית, לא ניתן להתנער מהבעיה ע"י כך שנאמר "אם במקרה לעשירים סיכוי גבוה יותר להצליח אז אין מה לעשות". ב) עכשיו בוא נחזור לשאלה האם פסיכומטרי מנבא תוצאות. התשובה היא- לא. העלתי בהודעה הקודם מספר דוג' שמוכיחות שקיימים מקרים בהם הפסיכומטרי אינו מנבא תוצאות, והתוצאות מוטות *תמיד* לכיוון ה"חלשים" בבחינה. אם אוניברסיטת תל אביב תקבע את רף הכניסה לחוג למדעי המדינה ל-700, אז יהיו לה קרוב ל-100% מסיימים; אבל אנשים רבים שציון הפסיכומטרי שלהם הוא 500, והם מסוגלים לסיים תואר במדעי המדינה, לא יקבלו את ההזדמנות ללמוד אותו. ג) האם הפסיכומטרי מרוויח כסף- שוב, 20 מוסדות הפרוסים ברחבי הארץ לא היו מוקמים אלמלא היה להם מקום לרווח.

 

[iknow]

תגובה

א.אני במצב כלכלי בינוי-נמוך(אין לנו ממש כסף לממן לי עוד קורס אם ארצה לשפר-למזלי אני חושב שקורסים הם בזבוז זמן והורסים את הציון). לא כל בן אדם במצב כלכלי בינוי מקבל מעל 700-זאת הנחה חסרת שחר לגמרי.מעל 700 מקבלים 5% מהאוכלוסיה.מעמד הביניים מהווה כ60% מאוכלוסיית ישראל אז לא ברור לי מאיפה ההנחה הזאת. הנחה נוספת שאמרת היא:"האם אוסנת לא יכולה להשלים תואר במשפטים? ברור שהיא יכולה".לא ברור לי איך ה"ברור" הגיע לשם.למה זה כזה ברור?זה לא קל כמו שאתה חושב ללמוד באוניברסיטה וחוץ מזה 30% מאוכלוסיית הנבחנים מקבלת מעל 600-אין מקום לכולם(נראה לי שזה *ה*דבר שאתה לא מצליח להבין) עניין נוסף-אם היא לא יכולה ללמוד לפסיכומטרי כי היא צריכה לעבוד,איך היא מצפה ללמוד באוניברסיטה אם היא לא יכולה גם לעבוד וגם ללמוד?רוב הסטודנטים כיום עובדים וממנים לעצמם את הלימודים. אין לי מושג מהו המצב באותן מדינות שאתה מציין אך חייב להיות משהו שממיין את הסטודנטים שיש להם סיכוי טוב יותר להצליח כי אני מניח שגם שם אין מקום לכל מי שרוצה ללמוד. אין פה בעיה של שוויון הזדמנויות-לכולם הבחינה הפסיכומטרית נגישה וכולם יכולים לגשת אליה-העובדה שאתה ורוב העם בטוחים שצריכים קורס פסיכומטרי כדי להצליח במבחן לא אומרת שזאת האמת-לא צריך קורס כדי להצליח בפסיכוטמרי!הקורס מיועד לאנשים הפחות מוכשרים(לראייה המורה שלי לפסיכומטרי ציין באחת ההזדמנויות שהשאלות בפסיכומטרי אינן הגיוניות-ברור לחלוטין שאמרה זו נועדה לרומם את רוחם של אותם אנשים שהשאלות קשות להם-אותי אישית המשפט הזה קומם כי הוא מסלף את האמת!)-אנשים שיכולים לקבל מעל 650 לבדם יכולים ללמוד למבחן בעצמם!חומר התרגול הוא די זול. ב.דוגמאות פרטיות לא מוכיחות שום דבר.ציינתי במפורש בממוצע מי שמקבל ציון גבוה יותר בפסיכומטרי יקבל ציון גבוה בתואר(לא יסיים סיכוי טוב שכולם יסיימו-השאלה מי יסיים בהצלחה יתרה)-זוהי עובדה ולא חשוב מהן הסיבות שממנה הן נובעות.יש באוניברסיטאות מקומות מוגבלים-רף הקבלה לא נקבע לפי רף ציון פסיכומטרי אלא לפי מקום פנוי-יש 50 מקומות בחוג כלשהו-אז יקחו את ה50 בעלי ציון הפסיכומטרי(+בגרויות) הגבוה ביותר מבין כל המבקשים ללמוד בחוג הזה-לא חשוב אם האיש ה50 שהתקבל קיבל 500 בפסיכומטרי או 750 בפסיכומטרי-50 הכי גבוהים מתקבלים-אין שום רף פסיכומטרי מינימלי מבחינת ציון(לעיתים יש אבל הוא נמוך משמעותית מתחת לרף הקבלה המשולב של בגרויות+פסיכומטרי) ג.מוסדות כמו קידום/הייקיו/לחמן קמו לאחר המצאת הבחינה הפסיכומטרית והן לא משלמות כסף למרכז הארצי-כלומר המרכז הארצי לא מרווח את סכומי הכסף העצומים שמרווחים מכוני ההכנה-הם סתם תוצר לוואי לעובדה שהפסיכומטרי קיים. תראה באופן עקרוני לא הייתי מצפה מאדם בפורום אי קיו ומחוננים להתעלם לגמרי ממה שיריבו לויכוח אומר.אתה לא מתייחס לדברי.אתה כאילו אומר "טוב נו למרות זאת, אני עדיין חושב כך וכך"-דברים שאינך מסכים איתם-תסתור אותם!(אם אתה יכול)

 

[אורי מרחב]

אני תוהה...

והיה ויבוטל המבחן הפסיכומטרי, האם אנשי אופקים וירוחם היו מציפים את שערי האוניברסיטה? בוא נבחן את הנתונים. שיעור המקבלים בגרות מלאה באופקים עומד על 40%, ושיעור המקבלים בגרות מלאה בצורית (או כל אחד אחר מהיישובים הקהילתיים של בני המעמד הבינוני-עליון) עומד על 86%. אלה שגדלו בירוחם נולדו לזוג הורים שבדרך כלל לא עודדו אותם לקרוא, שלא היה להם כסף לשלוח אותם לחוגי העשרה גם לו הם היו מבינים שחינוך ילדיהם הוא הדרך מחוץ לעוני (למרבה הצער, זה עדיין לא רעיון שחילחל לכולם בשכבות הנמוכות). וגם אם הם היו מתאמצים במיוחד לשלוח את ילדיהם לחוגי העשרה - הם עדיין היו הולכים יום יום לתיכון שבו האלימות גואה, סמים מופצים כמעט בגלוי בקרב בני נוער, והמורים הם כמעט בלי יוצא מן הכלל "נפלים" שסיימו מכללת מורים זרוקה בדוחק. כי הרי איזה מורה יילך ללמד בלוד (מלאת האלימות, הסמים, וכו') - כשהוא יכול ללכת ללמד בליד"ה? לי אין ספק שפערים סוציו-אקונומיים מדרדרים את הציון הממוצע של תושבי הפריפריה באופן *יותר חמור* מאשר הפסיכומטרי. בשנה האחת שבה איפשרו למועמדים להתקבל לאוניברסיטה על סמך ציון הבגרויות בלבד - לא נרשמה כל עלייה במספר המתקבלים מהפריפריה, לבד מאשר שיעורי קבלה חריגים בקרב האוכלוסייה הערבית (שככל הנראה נובעת מתופעת העתקות נפוצה במגזר זה). כאדם די סוציאליסט בתפיסותיו, זה מאוד מצער אותי שהמדינה שלנו לא מצליחה להציע השכלה איכותית גם לענייה. אבל צריך להבין, שהפסיכומטרי אינו יוצר את האפלייה הזו, אלא משקף אותה. להאשים את המבחן הפסיכומטרי בכך שלא מתקבלים לאוניברסיטה אנשים מקרב הפריפריה, זה כמו להאשים את המראה בכך שהיא גורמת לך להיראות שמן.