דברים על דיוקם

אסף: זה לא ממש מדוייק ...

קמ"י היאה שיטה, אשר בסיסה (עד רמת חגורה שחורה דאן 1 ) הוא תירגול של מצבים השכיחים בחיינו. התלמיד "טוחן" את התרגילים האלו עד שהוא יודע לעשותם "על עיוור". במצב שכגון, ומתוך הנחת עבודה כי אילו הם המצבים המסוכנים באמת והדורשים הגנה עצמית בחיי הרחוב המודרני, יש לתלמיד קמ"י יותר סיכויי הישרדות מלתלמיד שיטה מסורתית "רגילה". מבאס - אבל נכון... אשר לרמות הגבוהות: ההבדלים בין מידת האפקטיביות של השיטות השונות הולכות וממצתמצמות ככל שנעשעים טובים יותר אחרי הכל (אני תמיד אומר זאת) לכולם יש פחות או יותר את אותן כמויות ידיים ורגליים... יש לתת את המשקל הסגולי הראוי ל"אטיטוד" שצריך לסגל בזמן עימות ברחוב וזה לא פחות חשוב (אולי אף יותר) מתרגילים טכנים גרידא.
 

אסף2

New member
הגדר נא

מצבים שכיחים בחיינו. תסלח לי כי אין בכוונתי לתקוף את קמ"י אבל מנסיוני עדיין לא ראיתי "מצב רחוב שכיח". בד"כ עימותים ברחוב פורצים מסיבות שונות ובצורות שונות ומשונות עוד יותר. נכון קמ"י מתרגלת אלמנטים קלים יותר ללמידה בשלביה הראשונים ולכן היא נקלטת יותר מהר אבל עדיין. עם לוחם קמ"י אחרי ינצח לוחם מכל שיטה אחרת? אני לא יודע אני אפילו לא בטוח עם הוא יצליח לעמוד בקרב רחוב.
 
קמ"י היא שיטה מתפתחת ונושמת...

וקברניטיה שוקדים תדיר, על פיתוח מתודות של הגנה עצמית בתוואי שטח שונים, בין סוגי אוכלוסיות שונות, עם איבזור אישי או סביבתי משתנה ועוד. אל תהיה שחצן! זו ההתמחות שלהם! והתשובה היא כן: לו יכולתי לשכפל אותך: לשלוח את אסף א´ לשיעור קמ"י ואת אסף ב´ לשיעור קונג-פו, אז לאסף א´ היה יתרון על-פני אסף ב´ בכל הנוגע לתיגרה שעלולה לפרוץ במעלית, בחניון, בתור לקופה וכד´. האם אסף ב´ היה תמיד מפסיד - על בטוח? לא יודע. קיימים אין סוף משתנים תלויי מצב בעת תיגרה. אם זאת, קמ"י נמנית על השיטות היותר יעיולות לקרב רחוב, שאני נתקלתי בהן בימי חלדי.
 

אסף2

New member
איני מנסה להשתחצן

ואין לי שום ספק כי לוחם קמ"י מיומן מסוגל להגן על עצמו. אולם כפי שאמרת קיימים אין סוף מישתנים בעת תיגרה והרחוב הינו זירה אכזרית ונטולת חוקים ובשל כך איני סבור כי קמ"י יכולה לענות על כולם יותר טוב מכל שיטה אחרת.
 

bizhar

New member
יובל, עימות אמת אינו רק טכניקה

כבר דשנו בזאת אבל תמיד שווה להזכיר: במצבי אמת מתרחשים שינויים פיזיולוגיים, כמו האצת הדופק לרמות גבוהות בשברירי שנייה וכתוצאה מכך להשפעות לוואי בדרגות חומרה שונות עד כדי קפאון ונעילה במקום ללא יכולת לזוז! כיצד בדיוק קמ"י מתרגלת מצב כזה? האם ניתן לדעת כיצד ננהג במצב איום? אנשים מתורגלים ביותר ביניהם אנשי בטחון וסוהרים וותיקים נתפסו עם המכנסיים למטה ברגע שנקלעו למצב שאיים על חייהם. חסרות לנו דוגמאות מהצבא? אני יכול העיד מנסיוני שבזמן אמת בלבד אתה לומד במי לבטוח. האם אומנות "רכה" בה מתורגלת ללא הרף עבודה משוחררת והרפיית שרירים תתאים פחות במצב אמת? באומנות כמו קונגפו הדגש אינו על כוח גופני ויריב חלש מתרגל ללא הרף עבודה מול יריב כפול בגודל - ובהצלחה! לכן, אולי, תוקף "מגודל" ייראה פחות מאיים בעיני איש קונגפו לעומת איש קמ"י. (את הפרש הכוח בינינו לתוקף ישלים האדרנלין..) אני יודע שיש לך שורשים עמוקים בקונגפו וכל מה שכתבתי אינו חידוש עבורך. מה דעתך? אני מתרשם שארניס נותן כלים מעולים נגד תקיפת סכין. שאלת השאלות היא כיצד נגיב לתקיפה בפועל? האם תרגול בלתי פוסק ועבודה "עיוורת" יבטיחו בזמן אמת תגובה הולמת?
 

אולי1

New member
נקודה למחשבה

בשבועות האחרונים הזדמן לי לצפות במספר תצוגות של אומנויות לחימה שונות (תודות לפירסומם בפורום זה - מבחן חגורות שחורות אצל רענן טל המופע באוניברסיטת ת"א ועוד). גם אצל רענן וגם במופע היו נציגים מכוחות הביטחון מה שחיזק אצלי את התפיסה שסוג זה של אומנויות מלמדים בצבא במגב וכדומה. מסקנתי הראשונה - סוג זה של אומנויות הוא "היעיל" ביותר במובן זה שהוא מביא אותך ליכולת התגוננות סבירה בפרק הזמן הקצר ביותר. אבל אחר כך חשבתי עוד קצת המאפין העיקרי של השיטות הללו הוא הכוח ויכולת הספיגה. האנשים שראיתי, עובדים בטכניקה סבירה אבל לא - טובה - ולמה? כי הם לא חייבים לשפר אותה. הם צעירים, בכושר, כושר החלמה סביר, כוח גופני סביר וזה מפצה די והותר על ליקויים קטנים בטכניקה. אם יתקפו אותם היום ברחוב הם יגנו על עצמם היטב, לא יכנסו להלם מהמכות הכול נכון - אבל מה מחר ? מחר (35 וצפונה) הכושר יורד, יכולת ההחלמה יורדת, הכוח יורד, גמישות יורדת (אלא אם אתה מתאמן ללא הפסקה בכמויות ההולכות וגדלות - וכנראה שזה לא המצב אצל רובנו) ואז או אז הטכניקה ורק היא ידידתך האמיצה
 

budoka

New member
ניתן לסכם את כל הדיון הזה בקלות

והסיכום הוא כדלקמן: - אם אתה תלמיד טוב של קרב מגע, תוכל להביס יריב בינוני העוסק באיקידו/טאי-צ´י וכו´. (באמא שלי, יצא לי לראות משהו כזה) - אם אתה תלמיד טוב של איקידו/טאי צ´י וכו´, תוכל להביס יריב בינוני העוסק בקרב מגע. (בחיי זקנו של הנביא, ראיתי כאלה מצבים) - אם אתה תלמיד בינוני בקרב מגע/איקידו/טאי-צ´י, תוכל להביס אולי מישהו שלא יודע כלום וסתם בא לו לדחוף אותך, אבל מול מישהו מיומן בכל דבר, הסיכוי היחידי שלך הוא אם אתה שוקל לפחות 10 ק"ג יותר ממנו ובעל כושר גבוה בהרבה-הרבה יותר ממנו. - אם אתה מיומן, ולא משנה במה, והיריב שלך גם מיומן במשהו אחר, המנצח יהיה זה שנכנס לקרב מהסיבות הנכונות. פשוט מאד. ועכשיו לנקודת המוצא של הדיון: מי שחושב שבידיו ורק בידיו יש את נוסחת הקסם ללחימה, כדאי שיתעורר מ-ה-ר. או שיש לאותו אדם איזשהם רגשי נחיתות, או שהוא נאיבי, או שהוא מספיק עיוור בשביל לא לראות איזו פירצה בהגנות שלו הוא פותח באמירה שכזאת.
 

amir_aikido

New member
מאו´ד נכון ../images/Emo45.gif ואני אוסיף

אני לא חושב שצריך להקדיש כ"כ לטרול, חבל על הזמן אבל, אם הנושא של הגנה עצמית כבר עולה, ובעיקר שהתחלתי לחשוב עליולא מעט לאחרונה. אם אתה כבר מדבר על הגנה עצמית בו נהיה הוגנים, אף אמנות לחימה לא תתחרה בצוות של שומרי ראש, או אפילו בשילוב המצומצם של כלב (גדול ומאומן)ואקדח. וגם הללו אינם תמיד מספיקים (כבר היו ראשי-ממשלה ונשיאים שאובטחו ונרצחו). כלומר, אין שום דבר שמספיק ב- 100% ורובנו לא מוכנים להרשות לעצמנו גם את הפתרון הכי טוב שניתן מסיבות שונות. נעבור לניתוח פשוט של הדרישות שלנו מאמנות הלחימה, בראיה שהיא נועדה לצמצם את סיכויינו למות בטרם עת : לסוג אמנות הלחימה שאנו לומדים תהיה רק השפעה מועטת על סיכוני הנהיגה שלנו (אולי ישפר לנו מעט את הרפלקסים, כושר הריכוז ואולי גם הרוגע, אך זה בסימון שאלה). בריאות, למרות שיש המון טענות על שיפור בבריאות מאמנויות לחימה, עוד לא שמעתי על מחקר מבוסס ומוסבר אמיתי (לא כמו כל המחקרים של תוספי המזון למניהם) שתומך באמנות לחימה ספציפית ומתעדף את האמנויות וסוגי הספורט השונים באופן מסודר. אני יודע שאני מאוד סקפטי בנדון ויש הרבה שלא יסכימו איתי. אבל כזה אני. אלימות, לכאורה זה הנושא העיקרי של אמנויות הלחימה, אבל אני בספק עד כמה אמנות לחימה (מהסוגים עליהם אנו מדברים כעת) תעזור מול מחבל מתאבד שמתפוצץ עכשיו, פצצה או צלף. העזרה היחידה היא ברמת העירנות הסביבתית וגם כאן אני חושב שזו יותר שאלה של מורה ותלמידים מאשר של שיטה זו או אחרת. נשארנו רק עם האלימות של המכות והסכינים. לתשומת הלב זהו אחוז קטן מאוד של מקרים והסבירות שהוא יקרה לך או לי נמוכה ביותר. האם לדעת מישהו ראוי ללכת ולחטוף מכות בכוונה מספר פעמים בשבוע רק כדי שאם יום אחד מישהו ינסה להרביץ לכם תוכלו "להכניס לו"
כמה שנים מחייכם אם מוכנים להקדיש רק לשם כך
גם במקרים שדבר כזה מתחיל להתפתח יש בד"כ אפשרות להסתלק מהמקום ולו בקיפול קל של "הזנב" ולא תיראו שוב את אותו תוקפן, מעצבן ? אולי, אבל כולנו מסכימים שזה הפתרון העדיף (זוכרים את הסיפור עם avima ? ) בנוסף, באופן מוזר, רוב מוחלט של האנשים שמגיעים לרמה גבוהה באמנויות לחימה, מזמן לא מחפש לעצמו סיטואציות אלימות ולמד להמנע מהן. יש לו מספיק אימונים בסביבה מבוקרת. ואנשים לא חשים צורך לבדוק את עצמם, הם כבר עברו את זה. כך שסיכוי להווכח באמת מה קורה כששני לוחמים טובים מסגנונות שונים נפגשים, נמוך ביותר. עכשיו, לכל אחד יש יכולת בסיסית להגן על עצמו, גם בלי ללמוד. היכולת הזו שונה מאדם לאדם ותלויה בהמון גורמים. אמנות הלחימה משפרת את היכולת הזו ובונה בה נדבכים נוספים (ניסיון, ידע) אבל היא לא מרכיב יחיד. אני מסכים שתוכל להגיע לרמת יכולת בסיסית מהר יותר אם תלמד "קרב -מגע" מאשר אם תלמד אייקידו. אני גם סבור שלא כל המורים לאייקידו ו/או טאי-צ´י בכלל מלמדים הגנה עצמית (חלקם לא מודה בכך, אבל זה בכלל לא מעניין אותו ולכן הוא לא מתעסק בכך), וברור שמאותם מורים שכן מלמדים לא כולם טובים. אבל כלזה לא אומר ש"קרב מגע" טוב יותר מ"אייקידו" או מ"טאי-צ´י", זה אומר שברמות בסיסיות מסוימות יש לרוב המתאמנים יתרון. כשעולים ברמה זה בכלל לא ברור שהיתרון הזה נשמר, פשוט משום שהאמנויות האחרונות מכוונות מההתחלה לרמה הגבוהה ומנסות לתת לתלמיד יתרון שם, גם על חשבון יכולתו ברמה הבסיסית. ודבר אחרון, אני לא בטוח שדווקא היכולת לתת אגרוף או לבצע טכניקה XYZ היא היכולת שיותר קריטית להצליח להגן על עצמך, אני מאמין שסט היכולות החשוב הוא דווקא: לנוע באופן מתמיד, לתזמן, למקם את עצמך, לקרוא את היריב, לזרום עם התנועה, להפעיל את כל עוצמת הגוף כשצריך. והיכולות האלה בצירוף עם תכונות בסיסיות (שניתן גם לעבוד עליהן) כדוגמאת: לא לקפוא מרוב פחד, קואורדינציה גם תחת לחץ ועוד... ובצירוף עם הנסיבות הספציפיות: ביגוד, קרקע, כלי-נשק, סיטואציה ... ובצירוף עם אלת המזל יקבעו את תוצאת הקרב בסוף. זו דעתי. אני מתכנן לכתוב על זה מאמר לפורום בקרוב, ואז ארחיב עוד יותר אמיר
 

orii

New member
כל הכבוד לבודוקה ואמיר ושאלה לכולם

יופי של התיחסויות (בלי קשר לטרול). אני לא רוצה לפתוח ויכוח לגבי האפקט הבריאותי של אומנויות לחימה שונות- זה ממש בעיה. אולם לגבי אחת מסיבות המוות הנפוצות - סיכוני הנהיגה אני חושב שיש על מה לדבר. נכון שאנחנו מתעסקים עם המרכיבים היותר נפשיים של האדם ואיך הם מושפעים ממה שהוא לומד, אבל אני חושב שקל להרגיש שינוי בתחום זה. מי מרגיש שאופן הניגה שלו השתנה בעקבות הלימודים שלו? ואיך?
 

קוזושי

New member
מסכים עם כל מלה ../images/Emo45.gif

אני גם לא חושב שהויכוח הזה הוא לעניין, אנחנו אמנם חיים במדינה מאד אלימה, אך בכל זאת האלימות שיצא לי להתמודד אתה בחיים מעולם לא הגיעה לתגרת ידיים, אני אמנם לא בן 70 אך האלימות שהספקתי בינתיים לראות היתה דברים כמו דחיפות ועקיפות בתור (בעניין הזה אומנויות הלחימה לא עזרו לי משום מה) או סתם ויכוחים וצעקות (היה עדיף ללמוד פיתוח קול). כן, האלימות הזאת מאד מעצבנת, אבל אם ההתמודדות שלי אתה תהיה ע"י שכלול האגרוף אני לא בטוח שאגיע מדי רחוק. גם אם יש כאלו שהגיעו לאמנויות הלחימה מהסיבה שחיפשו דרך להגן על עצמם הם לא נשארו שם בשל כך, ואם כל הסיבה שאדם לומד אמנות לחימה היא כדי ללמוד להגן על עצמו, זה סימן שהוא לא הגיע לרמה מדי גבוהה, (אפילו אם הוא כבר מאמן) אני חושב שאם הסיבה היחידה של האימון היתה אלימות רחוב, היו הרבה פחות אנשים שעוסקים בזה כיון שזה לא כל כך מציאותי, אין לי מושג איך אתנהג במצב אמיתי (ואני מקווה שגם לא יהיה לי מושג) אבל אני לא חושב שאשקיע כל כך הרבה שנים בשביל מצב כל כך לא מציאותי. ברור שע"י העיסוק באמנויות לחימה אני גם מקבל את האפשרות להגן על עצמי (בצורה תיאורטית לפחות) אך זו ודאי לא קוונתי העיקרית.
 

pakmen

New member
לעניות דעתי ...

רובנו שכחו את יעודה האמיתי של אומנות הלחימה, וזו אומנות לחימה=דרך חיים ולא הכוונה שצריך להתאמן כל יום 7 שעות אלא מי שאומנות לחימה היא דרך חייו התרגול הטכני מהווה חלק קטן ממנה (וזאת ניתן ללמוד המון מההיסטוריה) ואולם לעיתים אנו נתקלים למצב שבו אנו נדחפים לפינה ואין אפילו אפשרות לסגת או לברוח וכך אולי להמנע מקרב, וכאן בא לידי ביטוי צידה הטכני יותר של אמנות הלחימה (דהיינו מכות) וכן מי ששורד הוא בעל הניסיון הרב ביותר במצבים אלו (מצבי אמת !!!) ולאו דוקא בעל הנסיון הרב ביותר בתרגול טכניקה זו או אחרת וכפי שאדם חכם אמר "אם אתה יודע לפגוע, עליך לדעת לרפא" במלוא מובן המילה כלומר הקרב אינו נגמר עדיין עליך עדיין לצאת ממצב הביש אילו נקלעת ולעיתים במחיר של כבוד עצמי ועזרה ליריב המובס שלעיתים יכול להיות חברך הטוב. אל תשכחו שמצבים מסוג זה היו נפוצים בעבר כפי שכיום נפוצה הגלישה באינטרנט ואם תקראו קצת היסטוריה של כל המייסדים והמסטרים הגדולים תראו שבבסיסם הם קודם כל התנסו במצבי אמת ואח"כ פיתחו כל אחד את דרכו המיוחדת ולכן כיום מכיוון שהמציאות שונה וקשה ככול שתהיה, מצבים אלו נדירים כיום ולכן קצת קשה להתווכח על מצב שאולי לא יתרחש לעולם בניגוד לימים עברו. ולסיום לדעתי אן אמנות לחימה טובה יותר או פחות טובה אלא לכל אדם/תלמיד יש להתאים את אמנות הלחימה לפי יכולתו ונתוניו האישיים ולעיתים קרובות גם למידת אמונתו. זהו אני עייף. לילה טוב.
 

budoka

New member
לפעמים אפילו טרול פותח דיון מעניין

ו-PAKMEN, אני מסכים עם כל מילה שלך.
 

NEWBE

New member
מזל ש...

לא הקדשת כול כך הרבה לטרול הזה... "הסנדלר הולך יחף" והמבין יבין....
 

amir_aikido

New member
אני חושש להגיב

שלא תחשוב שאני "מחליק על הכבוד שלך" כך קראת לזה לא
אמיר
 

amir_aikido

New member
כיוון שיש לי אח בערך בגילך

יש לי מושג טוב עד כמה ההגיון שולט בגיל הזה. לכן לצערי נאלץ פשוט לחכות ולראות אם תחזיק בדעות כל-כך מוצקות גם בעוד עשור. אמיר
 

alon_o

New member
דווקא אין ממש ספק

לגבי השיפור בבריאות, לפחות מהכיוון ש (כל) פעילות גופנית תורמת מאוד לבריאות (במידה, תוך שמירה על עקרונות למניעת פגיעה כמו שמירה על המפרקים וכדומה). פעילות גופנית שומרת על המערכות השונות של הגוף "צעירות" (תורמת לתחלופה טובה של תאים מתים בחיים), שומרת על כלי הדם פתוחים ורחבים, שומרת על pH של בדם יותר לכיוון הבסיסיות, מקלה על הלב ומחזק אותו, (פחות פעימות לדקה אצל אדם שמתאמן, שלא בזמן אימון), משפרת זרימת דם למוח ובכך משפר את תפקודו, מגדילה את כמות "רקמות החיבור" במפרקים (הפעילים באותה פעילות) ובכך שומרת עליהם משחיקה, משפרת את המערכת החיסונית, מאיצה הוצאת רעלים מתאי הגוף, ועוד ועוד (נמאס לי
) מגוון אומנויות הלחימה למיניהן (בד"כ) מהוות פעילות גופנית שמערבת (כמעט) כל איבר בגוף בצורה הרבה יותר מאוזנת מריצה למשל, שמאמצת לב-ריאה, שרירים מסויימים ברגליים, וכדומה. אבל מתרגלת מעט מאוד את הידיים. ויש די הרבה מחקרים (מבוססים, ע"י אוניברסיטאות ידועות) שמאמתים את הגישה הזו. קראתי למשל מחקר שמראה על שיפור של עד 50% במערכת החיסונית למשך כשעתיים אחרי תרגול צ´י קונג בן 30 דקות. השאלה המעניינת (ולה לא מצאתי תשובה מהיימנה) היא מה ההשפעה של ריצה או הרמת משקולות על אותה מערכת, או מערכות אחרות אל מול ההשפעה של צ´י קונג, אימון הישרדות ממוצע, או כל אימון אחר. הפניה מדויקת למאמרים עצמם תדרוש ממני מאמץ כלשהו למצוא אותם, אבל אם מישהו ממש רוצה שירים יד ואני אנסה למצאם.
 

amir_aikido

New member
אלון אבל הבעיה היא השוואתית

ברור לכל שיש לאימון באמנות לחימה ערך בריאותי, השאלה הגדולה היא האם יש לו ערך בריאותי גבוה יותר מלפעילויות אחרות ? האם אמנות לחימה עדיפה על אימון מאוזן בחדר כושר למשל (שיכלול סביר להניח פעילות אירובית רציפה ארוכה יותר וגם פעילות אנאירובית מול משקולות של כל קבוצות השרירים הגדולות בגוף לפחות) ? האם אמנות לחימה מסוימת עדיפה על אחרות ? מה בנוגע לנזק שנגרם כתוצאה מהפעילות, כל פעילות ספורטיבית כוללת בתוכה גם סיכונים. מה יקרה שמכניסים גם את הנזק הזה לשיקולים, מה עדיף ? רוב ה"מאמרים" שראיתי בנושא היו של אנשים שדעתם הקדומה בלטה כבר מהרגע הראשון. בעיני, זה לא "מאמר מדעי" על באמת. אמיר
 

orii

New member
המדע

עובד לאט מאוד. ההבנה שלו היום היא מאוד חד מימדית. כולנו נזדקן עד שיתחילו להיות תשובות טובות לגבי ההשפעה של פעילות גופנית מגוונת כמו ספורט או אומנות זו או אחרת. מעבר כמובן למה שהוא ברור כמו נזקים מסוימים כתוצאה מפעילות מסוימת (ריצה מאומצת ובירכיים). בכל אופן אני אשמח לקרוא מאמרים מדעיים בנושא (בגדול זה המקצוע שלי)
 
למעלה