דארפור

masorti

New member
למה אלפי קיבוצניקים צריכים לשלם?

כי הם בחרו מרצונם לחיות בקולקטיב, והפקידו את כספם בידי אנשים חסרי אחריות. וקצת מצחיק שאתה מזכיר ערבות הדדית ובאותה נשימה מתפלא מדוע כל הקיבוצניקים אמורים לשלם את המחיר. הם אמורים לשלם כי העקרון הבסיסי של התנועה הקיבוצית הוא הערבות ההדדית. אז שיפעילו את העקרון הזה גם על הפסדיהם ולא רק על ההטבות העצומות שהם קיבלו כל השנים מקופת המדינה. ואני לא צריך לחוש ערבות הדדית כלפי מי שהימר במודע על כספו. הוא לא התייעץ איתי קודם, ולא התכוון לשתף אותי ברווחים.
 

amit1270

New member
בוא נקצין -

כשאתה רואה נרקומן ברחוב, מה תעדיף לעשות - לתת לו להמשיך להידרדר עם סיכוי לא רע למות בגיל צעיר, או להשקיע סכום כסף מסוים בנסיון לשקם אותו? הרי ברור שאותו נרקומן עשה טעות כשנכנס לסמים מלכתחילה. אז אולי אתה גם מצפה ממנו שיילך למי שמכר לו את הסמים ויבקש ממנו שיעזור לו לצאת מזה (כי זאת כנראה "ערבות הדדית" לפי השקפתך). אני לא. אני חושב שהמושג יכול להתרחב מעבר לתחום הצר של קבוצה מסוימת (על החרדים אין לך בעיה להחיל את זה משום מה).
 

masorti

New member
שים לב למה ששאלת...

שאלת האם אני מוכן לתת לנרקומן "סכום מסוים" לשיקומו. לא שאלת האם אני מוכן ליצור חור ענק בחשבון הבנק שלי כדי לשקם את הנרקומן. הקיבוצים הם כמו נרקומן ששואב ושואב ושואב כסף מהכיס שלי, ואיכשהו לא מצליח להשתקם.
 

amit1270

New member
לא חסרות לנו "משאבות" כאלה,

והקיבוצים הם דווקא הפחות בעייתיים מביניהן. משום מה המגזרים היקרים לך (חרדים, מתנחלים - בלי קשר אם הסיוע להם מוצדק) פחות מפריעים לך.
 

masorti

New member
נ.ב. תזכירי לי מדוע...

במשך 60 שנה לא נפתרת בעיית איקרית ובירעם, למרות החלטות ממשלה ופסקי דין של בית המשפט העליון בענין זה. רמז... כי קיבוצים מסוימים השתלטו על האדמות של שני הכפרים האלה, והלובי של ההתיישבות העובדת בכנסת מנע כל השנים את החזרת האדמות לבעלים החוקיים. מה שכמובן מראה איפה באמת נעדרים המצפון והמוסר.
 

יוסי ר1

Active member
מכלל דבריך בהודעתך לעיל, אני רוצה להתייחס

למשפט אחד בלבד. (לא שאין לי מה להגיד על שאר הטענות, אבל אני מעדיף שהדיון ישאר במסגרת ישראל והפליטים מסודן, ולא ייגרר למחוזות אפלים אחרים). אתה כותב : "הם רואים בעיני רוחם מיליוני פליטים, שחורים,הבאים להחריב את "המדינה היהודית" " (סוף ציטוט). אני רוצה להזכיר לך שמדינת ישראל הגדירה עצמה במגילת העצמאות כמדינת היהודים, וקבעה בחוק השבות העדפה מתקנת ליהודים, באשר הם יהודים. החשש מהצפה של לא יהודים אינו חשש מופרך, ראה ערך עליה מחבר העמים, ראה ערך פועלים זרים. כשאתה (או שלי, או אפילו דתי ימני מתועב שכמותי) קורא להכנסת אלפי לא יהודים למדינה , מסיבה הכי הומניטרית שבעולם, צריך לזכור את החשש הזה מהצפה ולחיות בצילו. אין כאן שאלה של ימין או שמאל, או גחמה של דתיים. אבל אני יכול להבין שלחילוניים החשש הזה פחות מדאיג.
 
כן, רק שהכנסתם לא מחייבת נתינת אזרחות ויכולה

גם להיות מוגדרת כתחנת מעבר, או כמקלט זמני
 
היתממות.... הרי הבעיה בסודן לא תפתר שנים

ארוכות ואף מדינה לא תקלוט אותם אחרי שיהיו פה, אפילו מצרים לא תקח אותם בחזרה- התוצאה היא שחצי מליון סודנים יחיו כאן לנצח, לפחות לעשרות שנים, אז בלי אזרחות, בהתחלה, אבל ישראל תהפוך למדינה דו לאומית בתוך כמה שנים, יהודית-סודנית. מה שכן, אם הם כבר כאן, נוכל אולי לכרות ברית עם הסודנים נגד הפלסתינאים, לגייס אותם לצה"ל והסודנים ילחמו בשבילנו נגד החיזבללה והחמאס.
 

Grey Faerie

New member
על אופי כזה אני לא בטוחה

שהייתי רוצה שמדינת ישראל תשמור. אתה באמת עושה הבדלה בין בני אדם יהודיים לבין בני אדם לא? איך יש לך את הזכות להחליט מי שווה יותר? אנשים שזקוקים לעזרה ומתבצע בהם רצח עם, צריכים עזרה וסיוע, וכן, גם קליטה בארץ אחרת עד יעבור הזעם. אז חלק מהם ייטמעו פה, מה קרה? הם לא יכולים לתרום למדינה? וחוץ מזה, יש המון יהירות בדעה הזו, כאילו מדינת ישראל כל כך טובה ונהדר לגור בה, שהם ב-טוח ירצו להישאר ולהשאיר את התרבות שלהם ואת הארץ שלהם מאחור. נו באמת. אתה באמת מוכן לעצום עיניים לתת לדבר כזה לקרות בלי להגיש עזרה ולסייע רק בשביל שישאר רוב יהודי ואופי יהודי במדינה? בגלל גישה כזו בדיוק אנשים רבים עוזבים את הארץ (וזה בטח לא עוזר לרוב היהודי הנאור שלך)
 

masorti

New member
ואני לא רוצה...

שהמולדת הלאומית שלי תהפוך לעוד סניף של ניו יורק או פריז, שבהן היהודי הוא עוד אחד מפסיפס הלאומים הנמצאים בהן ואינו קובע את אופיין. ואני ממש ממש ממש לא רוצה שהמוני סודנים (או שבדים לצורך העניין) ייטמעו פה. אין לי שום ענין שתקום פה מדינה אולטרה-חילונית שכל קשר בינה לבין המורשת היהודית הוא מקרי בלבד (ואסור על פי חוק). אני לא עושה הבדלה מבחינת מי שווה יותר. האבחנה שלי היא פשוטה... אלה האחים שלי ואלה לא. אני בטוח שגם את דואגת יותר לבני משפחתך מאשר למישהו זר שעובר ברחוב.
 
איך אלה האחים שלך ואלה לא?

או שכולנו יצירי אותו האל ובני אותו נוח, או שאנחנו מפרידים את עצמנו לפי חמולות שונות, ואז גם אני ואתה לא אחים, כי כל אחד מאיתנו ממשפחה שונה ומתפוצה שונה. אני יכולה לקבל אמירה כמו "אנחנו בני אותה דת", אבל זאת לא אמירה מספיק חזקה בשביל להתיר דמו של בן דת אחרת.
 

shellyland

New member
אין לי אחים בסודן.

יש לי אחות אחת והיא בירושלים. יש עוד כמה קרובי משפחה שאני יודעת עליהם ובטח עוד כמה שאני לא, אבל לא סביר שמישהו מהם בסודן. קרבת דם היא לא הקריטריון היחיד על פיו אני מחליטה מי ראוי לעזרתי ומי לא.
 

amit1270

New member
למה את מפרידה את עצמך משאר העולם?

מה החמולתיות הזאת לך?
 
הם לא ממש מוגדרים.

שילוב כלשהו בין מידת העזרה לה הם זקוקים (כפי שאני מבינה אותה) לבין מידת העזרה אותה אני מסוגלת לתת. אני מכבדת הרבה יותר תשובות כמו של שוש, שאומר "אני יודע שצריך לעזור אבל לא מתאים לי עכשיו" מאשר תשובות מלאות בתירוצים למה לא צריך לעזור או למה צריך לעזור לאנשים אחרים קודם (וברור שמי שאומר את זה לא עושה כלום וחצי כלום גם למען אלה שהוא מכנה "עניי עירו").
 
למעלה