דארפור

[avshalomat]

זה קצת בולשיט ונדמה לי שאתה יודע

את זה, מדוע רשויות מקומויות לא פשוטות רגל וזהו? מדוע אנחנו נאלצים לממן רשויות מקומויות של מישהו אחר? עסקים עירוניים הם בעלי הגנה של פשיטת רגל פרישת חובות על ידי הבנק ועוד אמצעים טכניים. הקיבוצים היו גם עסק וגם קהילה.

 

[masorti]

התבלבלת קצת...

רשות מקומית היא גוף ציבורי, והמועצה המקומית או העיר אינה הרכוש של חברי המועצה. קיבוץ הוא הרכוש הפרטי (הרשום בשותפות) של חברי הקיבוץ, והוא לא שונה בכלום מעסק פרטי שיש לו כמה שותפים. ההשוואה בין קיבוץ לבין עיריה היא בולשיט, ואתה יודע זאת.

 

[amit1270]

לא. מה שמפריע לך זה רק מגזר מסוים

שאתה מעוניין בנפילתו, למרות שיש לו בסיס כלכלי לא רע (שלא לדבר על שמירה על הקרקע, אה, שכחתי שזה לא חשוב לשמאלן פוסט-ציוני כמוך). יש לא מעט עסקים כלכליים לא קיבוציים שקיבלו סיוע והקלות מהמדינה (אינטל?), ואפילו מדינתנו היקרה בכבודה ובעצמה מקבלת סיוע נדיב מארה"ב. אבל זה בסדר. לכולם מגיע סיוע (ביחוד לחרדים, שתורמים המון לכלכלת המדינה כידוע) ורק לקיבוצים לא.

 

[masorti]

כבר האשימו אותי בכל מיני דברים...

אבל חדש לי שמגדירים אותי כשמאלן פוסט ציוני. לגופו של ענין, אני גם התנגדתי למענק העצום שניתן לאינטל. ושהקיבוצים לא יבלבלו במוח על "שמירת הקרקע". בשפיים ונוף-ים לא צריך שום שמירה על קרקע. המדינה תוכל למכור את הקרקע במיליארדים לכרישי נדל"ן ואת ההכנסה לנצל לטובת כולם, במקום שאוסף קיבוצניקים יתעשרו ממכירת השטח ו/או מבניית קניונים על הקרקע החקלאית.

 

[amit1270]

לא כל הקיבוצים הם שפיים ונוף-ים

ואתה יודע זאת. זה כמובן לא מפריע לך להפריח סיסמאות דמגוגיות על "המיליונרים עם בריכות השחיה" שחיים על חשבון המדינה.

 

[אלי ו.]

הממ.. אינטל אינה דוגמא טובה

מכיון שבמקרה של אינטל ישבו וחשבו מראש והחליטו ששווה להציע לאינטל מספיק כסף כדי שיפתחו מפעל בקרית גת. היו יכולים להחליט אחרת ואינטל היתה פותחת מפעל במדינה אחרת (או לא). בה במידה היית יכול לטעון שאם משקיעים ברכבת אפשר גם להעביר כספים לתמוך בחובות ההימורים הכבדים של אלי ו. מכיון שאם תומכים ברכבת אז למה לא באלי? במקרה של חובות הקיבוצים מדובר בגוף שצבר חוב בגלל השקעות אידיוטיות והמדינה החליטה שמשלמי המסים ישלמו את החוב שלו. אם אתה היית משקיע את כל כספך במניות ומפסיד אותו, המדינה לא היתה לוקחת את כספי המיסים שלי ומעניקה לך כך שטענתו של מסורתי בהחלט לגיטימית.

 

[amit1270]

טענתו לגיטימית, אבל גם שיקולי המדינה לגיטימים

קיבוצים הם לא רק גוף כלכלי, והמדינה החליטה שהיא לא מעוניינת בהתמוטטותם. הסדר הקיבוצים הוא לא ההשקעה הלא-כלכלית היחידה במדינה (בהתנחלויות הושקעו ומושקעים סכומים גדולים פי כמה וכמה גם וכדאיותם מוטלת בספק), אבל משום מה זאת הדוגמה היחידה שמסורתי מביא, מה שמביא אותי למסקנה שיש כאן מגמתיות ולא דאגה אמיתית לאמות מידה שוות.

 

[masorti]

אל תצחיקני...

שיקולי המדינה היו הלחץ של הלובי החזק של ההתיישבות העובדת. בעצם יש למדינה ענין לשמור רק על מספר קטן של קיבוצים על קו הגבול. את כל היתר (בעיקר במרכז הארץ) אפשר לפרק, לחלט את נכסיהם, ולמכור את הרכוש לאילי נדל"ן. המיליארדים שתקבל המדינה ממכירת אדמות הקיבוצים יכסו את החובות ועוד יישאר עודף לפתור כמה בעיות בוערות (נניח את המשבר בחינוך). אני מציע לך לבדוק היטב האם סך כל ההשקעה בהתנחלויות עברה את סך כל ההשקעה בקיבוצים. (תתחיל מבדיקה כמה שוות אדמות הקיבוצים בשוק החופשי, וכמה בדיוק שילמו עליהם הקיבוצניקים למדינה.)

 

[amit1270]

רוב הקיבוצים נמצאים באזורי ספר.

תפתח מפה ותבדוק.

 

[masorti]

תפתח אתה מפה ותבדוק...

עד הסכמי אוסלו רוב הקיבוצים לא היו באיזורי ספר. ומי שרקד ושמח לאידם של מגורשי חבל עזה, שלא יבכה שלפתע הפך ליישוב ספר מוכה קסאמים. הרי אותם קיבוצניקים תמכו במהלכים שהפכו אותם ליישובי ספר. (ואותו כנ"ל לקיבוצי השרון ועמק יזרעאל שתמכו ועודדו את הקמת איזורי השליטה הפלשתינית מטר מהם ביו"ש)

 

[amit1270]

יותר מדי שטויות... קצת קשה, אבל אנסה בכל זאת

לענות. 1. כמעט אף אחד לא רקד ושמח לאידם של מפוני/מגורשי חבל עזה. אם היו כאלה הם היו מיעוט קטן, קטן לא פחות מהרוקדים על קבר ברוך גולדשטיין. 2. הקסאמים היו שם גם קודם. 3. מספר הקיבוצים שבטווח הקסאמים הוא לא גדול. יש עוד הרבה קיבוצים שגם לפני הסכמי אוסלו היו באזורי ספר, אבל מה זה משנה. אם אפשר קצת ללכלך ולהכליל אז למה לדקדק בפרטים? 4. ב"אזורי ספר" התכוונתי לספר כלכלי/נדל"ני, לאו דווקא גאוגרפי. קיבוצי השרון לא נכללים בספר הזה למרות קרבתם לגדר, שדווקא מונעת לא מעט גניבות וחבלות (ואני מניח שהתנגדת להקמתה).

 

[masorti]

אה... "ספר כלכלי/נדל"ני "...

יש די והותר עיירות פיתוח בספר הכלכלי והנדל"ני. מבחינה כלכלית ממש לא משתלם לסבסד תשתיות של קיבוץ בנגב, שתופש שטח ומכיל מעט תושבים. הרבה יותר חכם להשקיע משאבים בטיפוח עיירות הפיתוח, או ערים בנוסח באר שבע בנגב או קריית שמונה וכרמיאל בגליל.

 

[amit1270]

אין כל סתירה. חבל שאתה מחלק את המדינה למגזרים

כאילו מדובר באויבים.

 

[amit1270]

אגב שמחה לאיד...

הפוסל במומו פוסל? את בטוח שאין בך שמחה לאידם של הקיבוצניקים שהסתבכו בחובות?

 

[אלי ו.]

שוב, ההשקעה בהתנחלויות

או ברכבת אינה דומה. זו השקעה שמטרתה בניה ולא מתן נחיתה רכה למי שהשקיעו בחוסר תבונה את כספם. יש הבדל בין החלטה לשבת ולומר "בוא ונשקיע 18 מיליארד דולאר בקיבוצים כי אנחנו רוצים לפתח את ההתישבות" לבין "אוי, הקיבוצים הסתבכו בספקולציות בוא ונציל אותם".

 

[amit1270]

ההשקעה ברכבת היא כלכלית ביסודה

ההשקעה בהתנחלויות היא שנויה במחלוקת לכל הפחות, אבל ללא ספק מדובר בסכומים עצומים ביחס להסדר הקיבוצים. אני לא חושב שסיוע לקיבוצים (או לכל מגזר יצרני אחר) הוא רק חבל הצלה לספקולנטים חסרי אחריות. יש עוד שיקולים במתן סיוע.

 

[avshalomat]

לדוגמה השקעה בהתנחלויות

היא דוגמה הפוכה ומקבילה , למה שאני אשלם על כביש עוקף למתנחלים? זה מפתח את הכלכלה? זה מחזיר את ההשקעה למי שאינו גר בהתנחלויות? אם כבר הוחלט שיהיו התנחליות השקעות שם הן חלק מהמשחק. הנקודה בדיון היא וזה לדעתי מה שכואב למסורתי שהקיבוצים רובם ככולם לאורך הזמן היו גוף התיישבותי שמה לעשות לא היה פרטי ולא התנהל כפרטי, רק שקשה לעכל את זה. למה לא לתת ערבויות לגוף התיישבותי? כמו שאמרתי, הם גוף התיישבותי הם קהילה הם כללו בפונקציות שלהן הרבה פונקציות משל אלו של מועצה מקומית. אגב מעיון בוויקי נראה שרוב רובו של הסדר הקיבוצים הוא פרישת חובות (אלוהים ישמור איזה חוצפה לעזור בפרישת חובות, זה באמת ניצול של הציבור) חלק מהחובות נמחקו על ידי הבנקים חלק עיקרי נפרש, חלק מהרכוש של הקיבוצים נמכר (ראה קיבוצי נדל"ן) הנקודה העיקרית שזה הסדר, בניגוד לכמה מגזרים אחרים, מנסים להתמודד. הקיבוצים הן לא קבוצה של אנשים פרטיים, ממש כמו , הם מגזר חברתי שחי בקהילות שחלקן היה ניהול כושל. והמדינה לא מימנה להן את החובות אלא הציע הסדר שרובו ככולו הוא החזר החבות על ידי הקיבוצים.

 

[avshalomat]

נו הקיבוצים מה לעשות

כמה שלא נעים לך לשמוע את זה תרמו את חלקם לאורך השנים, ועדיין מנסים לתרום את חלקם (אני מדבר באופן כללי) הם עדיין מנסים להקים עסקים להיות מעורבים בקהילה וכן הלאה, וכן רובם עשו טעות טיפשית מבחינה כללית בשנות ה80 וטבעו בחובות.

 

[masorti]

אז הם "עשו טעות טיפשית" בשנות ה-80...

ומה קרה לאדם פרטי שעשה אותה טעות טיפשית?... נכון, הוא פשט רגל ונשאר בחוסר כל. אז למה לכל הרוחות קיבוצניק שהימר על כספו אמור לקבל ביטוח ממני ולא לשלם על טיפשותו? אם הקיבוצים היו מרויחים מיליארדים מההימורים בבורסה, הם היו משתפים את שאר העם ברווחים? נ.ב. במה בדיוק הקיבוצים ממשיכים לתרום את חלקם? בהקמת קניונים ליד הרצליה שעושים מיליארדים? במכירת קרקעות לבנייה פרטית תוך גריפת הרווחים העצומים לכיס חברי הקיבוץ?

 

[amit1270]

קודם כל, מי זה "הם"

ולמה אלפי קיבוצניקים צריכים לשלם על טעויות של בודדים? שנית - מה עם קצת ערבות הדדית? האם היהודי שבך נגמר כשמדובר במי שדעותיו קצת שונות משלך (או כך נדמה לך), או שהם בכלל לא נחשבים בעיניך יהודים? הערה קטנה לסיום: שמתי לב שכשאני מתווכח עם פנאטים (משני הצדדים) אני מצליח להגן אפילו על אלה שבד"כ אני לא מסכים איתם כלל.