דארוין, מה הוא אומר?

[ofir_y]

מר מסכן מאוד,

מדוע מילאת פיך במים כמו הצלופח עליו דיברת ?

 

[zek]

מה השטות הזאת נעים?

הרי אנחנו תמיד נהיה בצד המפסיד! אנחנו תמיד נהיה במיעוט כי אמונה באלהים זה צורך פסיכולוגי למרות שאין לה קשר לאמת - המציאות מוכיחה זאת מקדמת דנא. ולמרות זאת, אנחנו צודקים

 

[נעים מאד]

סתם קטע פרטי ../images/Emo9.gif

 

[zek]

אוקיי ../images/Emo13.gif

 

[Gunz N Mozes]

למה שלא...

תתאמץ ותשלח את השאלה הזאת לאנשים שמבינים בנושא? למכון ויצמן יש אתר אינטרנט. תתאמץ ותשלח להם את השאלה.

 

[נעים מאד]

?

אשקול זאת בחיוב, תודה על ההצעה.

 

[סייברדין בנטעים]

יש תשובה

מוכנה מראש לגבי החיפושית שהזכרת בסוף. http://www.hofesh.org.il/articles/science/misleading.html ישר אחרי הקו הצבעוני המפריד השני.

 

[סייברדין בנטעים]

והסיבה לכינוי החדש שלי היא

שמנהל פורום "נטעים" חסם את המשתמש "סייברדין", ולא היה לי כוח להחליף שוב

 

[נעים מאד]

ובכל זאת

נניח שזה נכון, בכל חיפושית מצוי אותו הרכב בגופה. עדיין השאלה בתוקף, בסך הכל הוכחת אתה/הוא (לא משנה) שמדובר בשלושה הרכבים כימיקאלים ולא ארבעה. ושוב, עדיין נשאלת השאלה (כמו בצלופח, ראה תגובתי לביגון בשרשור זה) כמה ניסיונות צריכה אותה חיפושית מהראשונה ועד האחרונה (המוגמרת והמוצלחת) לעבור בכדי לשרוד? מן הסתם הרבה מאד פוצצו עצמן מבלי להבין מאין זה בא.

 

[נעים מאד]

אגב

שכחתי לציין זאת, הצגת הסבר מתקן לתופעת החיפושית הנ"ל, אך לא סיפקת הסבר איך המערכת התפתחה על פי תורת האבולוציה. כנ"ל לגבי הצלופח. תודה

 

[סייברדין בנטעים]

אף חיפושית לא פוצצה את עצמה

כפי שניתן לראות בקישור שהביא Governor, גם בחיפושית המודרנית ה"פיצוץ" מתבצע בתוך גופה של החיפושית ולא מזיק לה. על אחת כמה וכמה בשלבי ההתפתחות של מנגנון זה, בהם כמות החומרים הייתה פחותה.

 

[Governor]

נעים מאד ידידי, אחרי שהגענו

לקונסנזוס בענין הכותל שעמד ועומד אולם לא ידוע האם לעד, אפשר לחזור לעסקים, אף שאני חושד בך שאין לבך נוהה דווקא אחר מידע אלא אחר ניגוח (אין צורך להצטדק. זה לגיטימי והכל עוסקים בכך כאן משני צדי המתרס) הרי לך תשובה, אבל כמה מלים לפניה. המקור של שאלתך הוא אתרי נוצרים בריאתנים במערב התיכון של ארה"ב, ויקירינו השוטים/קטנים ממנוף/הידברות/שופר/שבע-נט מתכתבים איתם ואוכלים מכפם הפתוחה והמשביעה לכל חי. אמן. כידוע מתאמצים זה שנים חוגי כנסיה במדינות אלה (במיוחד קנזס) להכניס את תאורית הבריאה לתכנית הלמודים, לצד אבולוציה ואסטרופיסיקה. זה הצליח פעם אחת, לפני כחמש שנים ואח"כ נכשל. לכן שינו טעמם ובמה שמכונה Wedge Tactics הם מנסים כעת להכניס את תאורית הבריאה עטופה במעיל "מדעי" לטשטוש קווי המתאר החשודים של הבריאה. שלושה נסיונות נעשו עד כה. שמות ה"מעילים" היו: (1) Anthropic Principle (2) Intelligent Design (3) Irreducibly Complex כולם נכשלו, אולם החוגים ההם טרם אמרו נואש. השאלה שלך שייכת לקטגוריה (3) Irreducibly Complex לאמור, "הנה לנו feature המורכב ממספר אברים שהיו צריכים להבשיל יחד במתואם או שיש לנו בדרך אברים לא מתפקדים, מיותרים, שהם מטלה ואולי סיכון לבעל החיים כל עוד לא הבשילו. היית מסוגל להביך בכך מישהו לפני עשר שנים. לא היום. מלחמות הסקפטיים בחרדים הנוצרים בארה"ב ובעולם, הרבה יותר עזות מאשר בארץ הקודש, ויש חומר מוכן למכביר שהוכן על ידי טובי המומחים המקצועיים. המטיפים פשוט אינם תופשים שהזמנים השתנו, וכל התחמושת מצויה בהשג-ידו של כל ספקן. יש רק להושיט יד ולקטוף. ולגופו של ענין, לאו דווקא על הצלופח, אם כי שמעתי על החפושית, אולם היכן התיאור שלך את החפושית המפציצה? מכל מקום, הנה תשובתי. אז, הנה אני מושיט יד וקוטף הפרכות לטענות המסיונרים בנוגע ל- IC (קיצור של Irreducibly Complex). חזור לשולחיך ואמור להם חבל"ז (לחבל"ז יש היום מובן חדש. אני מתכוון לישן)...

 

[נעים מאד]

"נעים מאד ידידי" ?!

צר לי, אך עד שלא אמצא כיתוב כלשהו, הבא מטעמך, ובו התנצלות על שניסית להעליב ולהשפיל אותי קבל פורום ועדה, איני רואה בך ידיד, ואפילו לא משהו דומה. מצידי המשך כך, אני אהיה ואשאר כפי שאני מיומי הראשון כאן, ואתה היה והישאר עצמך..... פעם אתה ´ידיד´ ופעם אתה שונא.. ועל זה הדרך... תודה, אבל לא תודה. מוותר. אתעלם מכל ההקדמה שכתבת, מפני שאינה רלבנטית ואינה מתיחסת לשאלתי. בקישור שהבאת מוצגות סברות בלבד, כמו אולי בגלל מבנה כזה או אחר של מרקמי עור שונים בדרגות שונות היכולים לשמש כשכבת מגן, מאגר בטוח וכו´.. ואילו אני בקשתי ללמוד על דרך התפתחות התופעות היחודיות בצלופח ובחיפושית. אגב, הקישור מתיחס _רק_ לחיפושית. לידיעתך, כפי שהבהרתי לביגון... "אמנון יצחק לא שייך לנושא. זה לא דיון עם נציגו ואו מחזיר בתשובה. בפעם האלף!! אני לא כאן על תקן מחזיר בתשובה. נקודה. אולי המדע הרג את זאוס, אבל בורא עולם לא הנושא ולא המטרה."

 

[Governor]

אל תיסחף. "ידידי" הוא רק בטוי בו

אני משתמש בחפשיות סתמית. איני רואה בך ובבני-מינך ידידים באמת. לגופו של ענין: (1) הצבעה על חולשות מסוימות בתיאוריות מבוססות בחלקן הגדול, _אינה_ מחזקת כהוא-זה "תאוריה" נגדית, אידיוטית בעליל, למשל, "תאורית" הבריאה, שאין מה לחקור בה כלל. (2) באתר הידברות הובא תאור שקרי של מנגנון ההגנה של החיפושית. תאור זה לוקט מכף ידו הפתוחה והמזינה לכל חי של אתר בריאתנים נוצרי בארה"ב. הצגתי מנגד את התאור הנכון של מנגנון ההגנה של החפושית. לא הצלחתי לאתר ברפרוף מאמר דומה בקשר לצלופח. אנסה למצוא. (3) ענין האבולוציה עמוק מני ים יש להבחין בינו לבין התאוריות בנוגע ל- abiogenesis ושניהם, כמובן, מובחנים לחלוטין מתאורית המפץ הגדול.

 

[נעים מאד]

לא נסחף, אבל שיהיה..

1.לא טענתי כך וגם לא רמזתי. זה הכל במוחך הרווי בתפיסה ובהנחה שאני ושכמותי ´מחפשים´ איך לנגח אותך תוך הישענות ונכונות לשלוף מיד את הקלף המנצח, קרי, יש אלוקים = הוכחה. (כנראה פסחת על ציטוט מתגובתי לביגון) 2.לא ידעתי שהם מציגים את התופעה הנ"ל, גיליתי זאת רק לאחר שפניתי לקישור שהבאת. בכל אופן הם לא רלבנטים, אתה הוא זה שהניח מראש שאני ניזון מהם. אם היית קורא טוב את ההודעה הראשית ההיית שם לב שכתבתי מזכרוני, אחרת הייתי מצטט במדויק כפי שעשיתי עם הציטוט בנוגע לצלופח וציינתי שהמקור לציטוט מהאתר של ארגון שופר. 3.WHAT EVER ביקשתי הסבר ולא סברות. תגיד מראש שאינך יכול להסביר וזהו, אהיה בטוח שאקבל זאת בהבנה ללא לעג (המאפיין מספר אנשים כאן!), נהפוך הוא, אם לא אקבל הסבר אהיה די מאוכזב! מפני שנורא מסקרן אותי איך הם הנ"ל התפתחו. בבקשה, נסה אותי גם אתה, אם בשלב כלשהו ובמיוחד לאחר שאקבל הסבר אקפוץ ואו אנסה בדרך עקיפה להשחיל לדיון את הצד הנגדי, מבטיחך שלא אכנס לפורום לפחות למשך חודש, ואם כן, אתנצל ואבקש סליחה קבל פורום ועדה. מה אני צריך לעשות בכדי לקבל הסבר מבלי שיאשימו אותי בניסיון לתקוף מצד הדת?!

 

[zek]

יופי של הדדיות נעים

אתה מצפה מאיתנו לתת לך תשובות מדעיות ולולא תקבלן אתה תטען שאם כך לא יכול להיות שאין אלהים, בעוד שאתה מספק לנו במקרה הטוב לינקים לסיפורי מעשיות ומצפה שנקרא אותם בשקיקה ונאמין. זה לא רציני בעיני. הרי מי שטוען בזכות קיומו של האל אלו הם המאמינים ולכן חובת ההוכחה היא עליהם. לעניין דארווין. בסה"כ מדובר בתאוריה שההגיון שלה רב על הכתוב בתנ"ך. אם אתה חושב שכל החילונים מקבלים אותה כהוכחה מדעית אז טעות בידך.

 

[נעים מאד]

תנסה אותי

אם אזכיר את אלוקים/בורא עולם/הקב"ה עד סוף הדיון, מובטח לך שאתרחק מהפורום לפחות למשך חודש. אני שואל מתוך סקרנות ותו לא. אין לי מה לשאול בפורומים/אתרים השוללים את תורתו של דארוין. בנוסף, בעבר היו דיונים דומים ארוכים כאן בפורום, האמת? איני זוכר אם זה היה בהקשר לבורא עולם וסתירות הדדיות.

 

[israelberger]

תשובה

דארווין אומר שכל היצורים בטבע נוצרו ע"י מקריות (מחוייבת המציאות) שיצרה יצורים קטנים ולא מפותחים שבכל דור (שלאותם יצורים קטנים היה מאוד קצר) היצור השתנה מעט באופן אקראי. היצורים עם שינויים שלא עזרו להם להתמודד טוב יותר עם תנאי המיחיה נכחדו ואלה שהשינויים בהם היו לטובה שרדו והמשיכו להתפתח ומכאן הביטוי "הישרדות המתאים ביותר", SURVIVAL OF THE FITTEST (ולא הישרדות החזק ביותר כפי שנפוץ). ע"י אותם שינויים קטנים שהתפתחו במעט כל פעם במשך מיליוני שנים התפתחו אותם יצורים מופלאים.(ההסבר הוא מאוד כללי אז בבקשה לא להיטפל לפרטים). הדגשה: ההסבל לעיל הוא לדעת דרווין וחבריו ולא לדעתי. הסבר ברור: תורת דרווין ע"פ המימצאים בשטח (עם שינויים גדולים אבל עדיין על אותו בסיס) אכן תקפה אבל התיאוריה המדעית הזאת יכולה לחזות רק את העתיד ולא את העבר מכיוון שאין שום דרך להוכיח שלא קרה אירוע כלשהוא שונה מהתיאוריה (לדוגמה, ששת ימי בראשית) שהביא לאותם תוצאות. העיניין אפילו יותר מעניין מזה. כל עוד יוצאים מנקודת הנחה שאין אלוקים תמיד תהיה תיאוריה מדעית כלשהיא שתסביר את החיים והיקום (ר"ע "קבוע קוסמולוגי") ולכן אין להסיק מכך שיש הסבר טיבעי שהעולם לא נברא ע"י אלוקים (טענה מעגלית). הערה נוספת: אני אישית רואה בתפיסה האנושית להסביר כל דבר מופלא ובלתי מובן כמעשה אלוקים בלבד כדבר מאוד פרימיטיבי אבל יש כאלה שחולקים עלי.

 

[נעים מאד]

תודה

אבל ההסבר שלך מאד כללי, דומה יותר להקדמה לפני התשובה לשאלה שלי. ביקשתי התיחסות והסבר מפורט יותר איך השינויים התרחשו מדור לדור של אותם בעלי חיים הנ"ל (הצלופח והחיפושית). תודה

 

[israelberger]

בבקשה

ההסבר שלי היה כללי בכוונה תחילה מכיוון שהדגשת מראש שהידע שלך בנושא לא נרחב. למידה על נושא כזה דרך הודעות בפורום זה ממש ללא הדרך הכי טובה לעשות את זה אבל הבאתי לך קישור לספר האורגינלי של דארווין ומשם תוכל להבין את הכל. אם תרצה הסבר על משהו יותר ספציפי אני אשמח לעזור.