גיור של גברים

[eyalnadav]

כלב בן יפונה היה יהודי

וקיבל חלק בארץ בקרית ארבע משבט יהודה והיה אחד מהמרגלים את הארץ - לגוי אין חלק בארץ הוא נקרא קניזי על שם אביו החורג שנקרא קנז (אמא של כלב התחתנה עם קנז) , ואחיו החורג היה עתניאל בן קנז השופט אחרי יהושוע ואלעזר. זה לדעת חז"ל . יפונה זה לא השם האמיתי של אביו אלא כינוי לכלב שפנה מעצת המרגלים , תקראי בדברי הימים בייחוס של שבט יהודה ותגלי מה שם אביו של כלב.

 

[masorti]

יתרו התגייר.

עיין בשמות י"ח. כל תהליך הגיור מפורט שם. שלב א': "וַיֹּאמֶר, יִתְרוֹ, בָּרוּךְ ה' אֲשֶׁר הִצִּיל אֶתְכֶם מִיַּד מִצְרַיִם וּמִיַּד פַּרְעֹה: אֲשֶׁר הִצִּיל אֶת-הָעָם, מִתַּחַת יַד-מִצְרָיִם. עַתָּה יָדַעְתִּי, כִּי-גָדוֹל ה' מִכָּל-הָאֱלֹהִים" (פסוקים י'-י"א) שלב ב': "וַיִּקַּח יִתְרוֹ חֹתֵן מֹשֶׁה, עֹלָה וּזְבָחִים--לֵאלֹהִים". (פסוק י"ב) שלב ג': "וַיָּבֹא אַהֲרֹן וְכֹל זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל, לֶאֱכָל-לֶחֶם עִם-חֹתֵן מֹשֶׁה--לִפְנֵי הָאֱלֹהִים." (פסוק י"ב)

 

[יוסי ר1]

מפשט הכתובים דווקא לא מחוייב שהתגייר.

שהרי כל עממי המזרח האמינו בריבוי אלוהויות, וזה שיתרו נוכח שהא-ל הישראלי גדול משאר האלוהים לא מחייב גיור.גם הזבחים או הסעודה שהוא עורך, אינם הוכחה לגיור - וכי מלכיצדק שאכל עם אברהם או קיים איזה ריטואל אחר, התגייר?

 

[masorti]

מלכיצדק לא הכיר באל העברי...

שים לב לניסוח של דברי מלכיצדק: "בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן, קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ. וּבָרוּךְ אֵל עֶלְיוֹן, אֲשֶׁר-מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ;" מלכיצדק טוען שהאל שלו ("אל עליון", קרי האל הכנעני EL) הוא זה שסייע לאברהם. אברהם לא מתווכח איתו, אבל בתשובתו הדיפלומטית הוא מבהיר מיהו לדעתו אותו האל העליון: "הֲרִמֹתִי יָדִי אֶל ה' אֵל עֶלְיוֹן, קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ". יכול להיות שיתרו לא התגייר במובן המונותיאיסטי. אבל סביר שהטקס הזה מייצג את הדבר הקרוב ביותר להמרת דת במושגי ימינו. (הרי מעצם העובדה שהנורמה היתה פוליתיאיסטית, קבלת אל נוסף לא חייבה טקס של עזיבת הדת הקודמת)

 

[יוסי ר1]

וזה מחזיר לשאלה שפתחה את השרשור,

מי הם הגברים שכן התגיירו. קרי עזבו את שאר האלילים ובחרו בא-ל האחד, ואף התקבלו אל חיק היהדות.

 

[eyalnadav]

לפי חז"ל מלכי צדק מלך שלם היה שם בן נח

וכמובן ששם היה אחד שפרסם את ה' ואת מציאות השם (בפרט שהיה בעולם לפני המבול ואחר המבול ) ועל שמו נקראת ישיבת שם ועבר בלשון חז"ל. נראה לך שכותב התנ"ך היה כותב אל עליון על אל כנעני - השתבש עליך דעתך ?!

 

[masorti]

הדעת השתבשה עליך...

אין שום קשר בין שם לבין מלכיצד'ק, ותפסיק להפוך לעובדה כל אמירה סימבולית של חז"ל. חוץ מזה, שם ועבר היו גויים גמורים ולכן ברור ששום ישיבות לא נקראו על שמם. נראה לך שמלך של העיר הכנענית שלם היה יהודי? השתבשה עליך דעתך?

 

[eyalnadav]

התכוונתי למשפט אחר שלא התיחסת כלל , ובצדק

נראה לך שכותב התנ"ך היה כותב אל עליון על אל כנעני - השתבש עליך דעתך ?! לא על מה שכתוב למעלה שזה מחז"ל גם לפני מתן תורה ידעו תורה וחז"ל מביאים ראיה מנח - ה' אמר לו בהמה חיה ועוף טהורים להכניס 7 שבע וטמאים שנים שנים מאיפה נח ידע מה טמא ומה טהור ? מכאן שידע תורה. מלבד זאת יש 7 מצוות בני נח וכולם חייבים לקימם לפני מתן תורה ואחר מתן תורה כך ששם ועבר למדו את 7 מצוות בני נח בנוסף לדרך ארץ ומידות וכיוצא שזה ענינו שכלי ולא חוק שאין לו טעם. אתה שוכח ששם הבן של נח היה הסבא של שליש עולם ואתה מסתפק אם נתנו לו להיות מלך על עיר (היה ראוי שיהיה מלך על ארצות ולא רק על עיר קטנה כשלם (ירושלים) . אני מקווה שהבנת את הבהרת דבריי

 

[eyalnadav]

איפכא מסתברא

נראה לך אהרון ובניו וזקני ישראל יאכלו מזבח של גוי ? אתה לא יודע שיש איסור בדבר ?! ההכרזה של יתרו הייתה אחרי שעבד את כל האלוהים שיש , ולכן הוא יכול להכריז שה' אלוהי ישראל גדול משאר האלוהים. ועצם ההכרזה היא רצונו לעבוד את אלוהי ישראל ולא להשאר עם העבודה לאלוהים אחרים הרמז שבתחילה כתוב כהן מדין , ואח"כ זה כבר לא מוזכר כלל . המפרשים אומרים שזה היה זבח של גירות ולכן היה עולה ושלמים. אם יתרו לא בא להתגייר למה הוא בא ? לביקורי משפחה?! מלבד זאת הענן היה מפריד בין ישראל לבין החוצה - ואם היה גוי הענן היה פולט אותו החוצה ולא היה יכול להכנס פנימה אלא נשאר בחוץ גם אם משה היה מכניסו (כמו שכתוב בעמלק "ויזנב בך כל הנחשלים אחריך) , יש מצות ריחוק טמאים מהמחנה.

 

[יוסי ר1]

הסימוכין שהבאת אינם הוכחה ניצחת.

ראשית, הכתוב עצמו מעיד על סיבת בואו - כדי להחזיר למשה את אשתו ציפורה ובניה, אחר שילוחיה. בהחלט נשמע שהוא דאג לבני משפחתו, קרי בתו ונכדיו. שנית, הרי כבר משה נקרא אל יתרו לאכול, עוד כשברח ממצרים. וכי אז יתרו כבר היה גר צדק? אפשר לפרש שיתרו העלה זבחים, ולסעודה בשלו מזון כשר...

 

[eyalnadav]

הפירושים לא מספקים

האם המטרה הייתה רק להחזיר את אשתו ואת בניו - למה היה צריך להיכנס למחנה ישראל האם אבא שמטרתו להביא את הבן לגן נכנס לגן ושוהה שם - או רק מביא והולך?! מלבד זאת אחר שילוחיה - זאת אומרת שמשה גירש אותה , ותלך לבית אביה. יתרו היה מעונין להיות חותנו של משה , וכפי שאמרו חז"ל (ורמזתי כבר בהודעה הקודמת) בתחילה משה היה משתבח ביתרו - ולאחר מכן יתרו היה משתבח במשה . משה לא אכל בבית יתרו דברים לא כשרים וגם לא בבית פרעה - הרי הכתוב מעיד שהיה תינוק הוא לא ינק מאישה מצרית רק מאימו שהייתה יהודית - וזה מה שאמרה מרים לבת פרעה שתלך ותביא אישה מניקת מן העבריות - וכי לא היה נשים מצריות מניקות שבת פרעה צריכה עברית ? וכל שכן שלא אכל דברים לא כשרים שהיה ילד ומבוגר. אי אפשר לפרש כן וכן לגבי פרשת משפטים שנערי בני ישראל העלו עולות ואכלו - מדובר מאותו זבח ובפרט שיש ואו החיבור שמחבר את שני הנושאים והפסוקים . וחוץ מזה - אי אפשר ליהודי לאפשר לגוי להעלות עולות וזבחים (גם השחיטה וגם שאר העבודות הקורבן - זריקה הגשה והקטרה) כי כוונתו לשם עבודה זרה , בפרט שלפי הפשט עשה זאת במחנה ישראל ולא בחוץ סוף דבר צריך לחשוב על צדדי הפסוקים בכמה מקומות כדי לומר פשט - ולא מפסוק אחד ללא ראיה רחבה יותר

 

[אלי ו.]

לפי אותו הגיון גם הגבעונים התגירו

יהושוע ט וַיֹּאמְרוּ אֶל-יְהוֹשֻׁעַ, עֲבָדֶיךָ אֲנָחְנוּ; וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יְהוֹשֻׁעַ מִי אַתֶּם, וּמֵאַיִן תָּבֹאוּ. ט וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו, מֵאֶרֶץ רְחוֹקָה מְאֹד בָּאוּ עֲבָדֶיךָ, לְשֵׁם, ה אֱלֹהֶיךָ הברית שהגבעונים לכאורה מבקשים מיהושוע אינה ברית הגנה הדדית בין מדינות שכנות אלא ברית דתית. לטענתם הם רוצים לקבל עליהם את אלוקי ישראל. אגב, רק לאחרונה שמתי לב שהגבעונים נכנסו ויצאו מתוך בני ישראל באקט אנטי הלכתי כדי למנוע חילול ה'? הם נכנסו למרות הצווי ההלכתי להוריש את הארץ כדי שלא יווצר חילול ה' והישראלים יראו כמי שהפרו ברית למרות שהברית היתה פיקציה. הם יצאו מתוך בני ישראל (לפי הגמרא ביבמות) לאחר שההלכה נעקרה ובני שאול הוצאו להורג לדרישתם כדי לקדש שם שמים ("מוטב תעקר אות אחת מן התורה ואל יתחלל שם שמים...").

 

[masorti]

לא רק שהגבעונים לא התגיירו...

הם טרחו לומר פעמיים שהאל העברי הוא "אלהיך" (ולא "אלהינו") כדי להבהיר שהם לא עובדים אותו. מבחינתם הם החזיקו בתפישה המקובלת של אל טריטוריאלי, ולכן אין סתירה בין קבלת כוחו של האל העברי לבין העובדה שהם ממשיכים לעבוד את האלים הקודמים שלהם. הם בשום מקום לא הפכו את האל העברי לאל הראשי שלהם, בניגוד ליתרו. מצד שני... ראוי להקשות כיצד הגבעונים יכלו להיות חוטבי עצים ושואבי מים למזבח שבמקדש בלי להתגייר. הרי לפחות בתקופת בית שני ידוע שגויים לא יכלו להיכנס למתחם של המקדש.

 

[אלי ו.]

המממ.. בוא ונזכור שמדובר בשקר

הגבעונים מציגים מצג שוא כאילו הגיעו מרחוק כדי לכרות ברית עם הישראלים. השאלה היא איזה שקר הם בחרו, 1. רצינו לצרף את אלוהי ישראל לפנתאון האלים שלנו, אנא כרתו אתנו ברית ולמדו אותנו. 2. שמענו על האל העברי ורצינו גם אנחנו לקבל את דתכם, אנא כרתו אתנו ברית ולמדו אותנו. לכאורה נראה שהשקר השני משכנע יותר ולכן הייתי מהמר שהם בחרו בו. למיטב הבנתי לגבעונים היה מעמד של "עבד כנעני", שהוא מעמד של חצי יהודי. להלכה עבד כנעני חייב במצוות (מלבד מצוות שהזמן גרמן) עבד כנעני של כהן אפילו יכול לאכול תרומות (שאסורות לסתם ישראל) ועבד כנעני משוחרר הוא בעצם יהודי. צריך לבדוק אם עבדים נכנסו לתחום המקדש. גם אם לא, אין זה מן הנמנע שהגבעונים פעלו כמשרתי הכהנים והביאו מים ועצים עד למקום המקדש.

 

[masorti]

הגבעונים לא בחרו אף אחד מהניסוחים שהבאת...

הם בכלל לא דיברו על קבלת מרות האל העברי. (הם רק מכירים בו טכנית כאל רב כוח הפועל בכנען) הטענה שלהם היתה : "שמענו שיש לכם בוס חזק, והיינו רוצים להיות בני חסות שלכם".

 

[אלי ו.]

מה המשמעות של החסות הזאת?

לפי הסיפור שלהם הם מגיעים מארץ רחוקה מאוד. הם לא מדברים על הסכם אי לוחמה או הסכם הגנה הדדית מכיון שהסכמים כאלה לא יכולים להיות רלבנטיים לארץ רחוקה. בריתות כאלה הן רלבנטיות רק בין עמים שכנים. נראה שהם מבקשים לכרות ברית דתית, זה משתמע בעיקר מפסוק ט, "מארץ רחוקה מאוד באו עבדיך לשם ה' אלוהיך". חסות דתית משמעה קבלת אמונת האל העברי. אם לשיטתם האל העברי הוא אל מקומי, לא ברור מה ירצו ממנו אנשים שמגיעים מארץ רחוקה מאוד.

 

[masorti]

המשמעות של הברית היא יחסי ריבון-וסאל...

בריתות כאלה לא ייחודיות לעמים שכנים. נהפוך הוא, זה נפוץ מאוד למשל בין כוח אימפריאלי לבין ממלכות קטנות בתחום ההשפעה שלו. ראה למשל את פנייתו מרצון של אחז מלך יהודה למלך אשור: "וַיִּשְׁלַח אָחָז מַלְאָכִים, אֶל-תִּגְלַת פְּלֶסֶר מֶלֶךְ-אַשּׁוּר לֵאמֹר, עַבְדְּךָ וּבִנְךָ, אָנִי; עֲלֵה וְהוֹשִׁעֵנִי מִכַּף מֶלֶךְ-אֲרָם, וּמִכַּף מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל, הַקּוֹמִים, עָלָי." (מל"ב ט"ז, ז'). ראה גם את השתעבדותו של יהוא לאשור על פי הממצאים האשוריים (למרות שלא היה איום אשורי ישיר על ממלכת ישראל). מבחינת הגבעונים בני ישראל היו כוח עולה שיהפוך למעצמה איזורית. אז הם הקדימו תרופה למכה. איזכור ה' לא מראה על קבלת הדת העברית. במזרח הקדום כל ברית נעשתה בשם האל ונוסח החוזה ערב את האלים של שני הצדדים.

 

[אלי ו.]

אם מדובר בעם שנמצא בתחום ההשפעה של ישראל

המיקום שלו מאוד חשוב ולא היו מסתפקים בתאור העמום של מיקום "רחוק מאוד". העובדה שהישראלים קיבלו תאור עמום כזה מעמידה בסימן שאלה את הפרשנות שאתה מציע.

 

[Lakedaimon]

גם לפי הפשט, הם פשוט מנסים לחיות...

בחוק החרם בדברים כ' י' - י"ט רשום: כִּי-תִקְרַב אֶל-עִיר, לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ--וְקָרָאתָ אֵלֶיהָ, לְשָׁלוֹם. וְהָיָה אִם-שָׁלוֹם תַּעַנְךָ, וּפָתְחָה לָךְ: וְהָיָה כָּל-הָעָם הַנִּמְצָא-בָהּ, יִהְיוּ לְךָ לָמַס--וַעֲבָדוּךָ. וְאִם-לֹא תַשְׁלִים עִמָּךְ, וְעָשְׂתָה עִמְּךָ מִלְחָמָה--וְצַרְתָּ, עָלֶיהָ. וּנְתָנָהּ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּיָדֶךָ; וְהִכִּיתָ אֶת-כָּל-זְכוּרָהּ, לְפִי-חָרֶב. רַק הַנָּשִׁים וְהַטַּף וְהַבְּהֵמָה וְכֹל אֲשֶׁר יִהְיֶה בָעִיר, כָּל-שְׁלָלָהּ--תָּבֹז לָךְ; וְאָכַלְתָּ אֶת-שְׁלַל אֹיְבֶיךָ, אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָךְ. כֵּן תַּעֲשֶׂה לְכָל-הֶעָרִים, הָרְחֹקֹת מִמְּךָ מְאֹד, אֲשֶׁר לֹא-מֵעָרֵי הַגּוֹיִם-הָאֵלֶּה, הֵנָּה. רַק, מֵעָרֵי הָעַמִּים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה--לֹא תְחַיֶּה, כָּל-נְשָׁמָה. כִּי-הַחֲרֵם תַּחֲרִימֵם, הַחִתִּי וְהָאֱמֹרִי הַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי, הַחִוִּי, וְהַיְבוּסִי כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. לְמַעַן, אֲשֶׁר לֹא-יְלַמְּדוּ אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל תּוֹעֲבֹתָם, אֲשֶׁר עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם; וַחֲטָאתֶם, לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם. הגבעונים מכירים את החוק רטרואקטיבית ולכן מציגים את עצמם כמארץ רחוקה, על מנת שלא יהרגו אותם. מה שנקרא "self preservation"

 

[eyalnadav]

זו ברית מדינית ולא ברית דתית

מאיפה הרעיון המשובש שהגבעונים נכנסו למשכן או למקדש ?! חוטב עצים ושואב מים חייב להכנס למקדש ?! יש לו אדון כהן שהוא מביא לו את כל הדברים , ומזה פרנת הגבעונים כמו שרואים בחז"ל לענין הרעב שהיה בימי דוד שנגרם עקב קיפוח פרנסת הגבעונים בגלל ששאול הרג את כוהני נוב , והכתוב מעיד " והגבעונים לא מבני ישראל המה" וכידוע עם ישראל יכל להשאיר את עמי כנען במקומם לפני כניסת ישראל לארץ והם יהיו עבדים כנענים לישראל יהושוע שלח אגרות לפנות את הארץ לבני ישראל , או להיות עבדים , או לעשות מלחמה - הגרגשי פינה מקומו והלך לאפריקה , הגבעונים השלימו , והשאר בחרו במלחמה. אין שום ראיה כלשהי מהפסוקים לענין התגיירות (צריך ללמוד קצת לשון ואת הקשר הפסוקים )