גיור של גברים

[AJIKA]

גיור של גברים

בתנ"ך יש הרבה דוגמאות של נשים נוכריות שהתחתנו עם בני ישראל (אישתו של יוסף, אשתו של משה רבנו, רות המואביה ...). היהדות טוענת כי הנשים האלה התגיירו. השאלה שלי היא: האם קיימת בתנ"ך (רק בתנ"ך) דוגמא הפוכה, הכוונה לגבר נוכרי שהתחתן עם אישה ישראלית, "התגייר" והשתלב בעם ישראל. תודה מראש.

 

[יוסי ר1]

אוריה החיתי למשל, בעלה הראשון של

בת-שבע. אבל לא כתוב בתנ"ך אם הוא התגייר.

 

[pembencipolisi]

מי שכנהו בשם חתי היה מודע לעובדה שהוא חתי

הפעם הראשונה שנזכרה התיהדות בתנ"ך היא במגלת אסתר "ורבים מעמי הארץ מתיהדים".

 

[יוסי ר1]

לא מדוייק. כבר ביציאת מצריים נזכר

ה"ערב רב" שעלה איתם. האם אתה מניח שאותו "ערב רב" לא התגייר?

 

[pembencipolisi]

אם התאור בתנ"ך נכון , יציאת מצרים התרחשה

וגם ערב רב עלה , מי שמקבל את התאורים הללו לבטח אינו מסיק שמדובר בגרים , אלא בפליטים שנצלו את ההזדננות , לכן התורה מכנה אותם גם בשם אספסוף והפרשנים מאשימים אותם בגרימת החטאים במדבר כמו שנזכר למשל בענין התאוה לבשר במקום שנקרא בתנ"ך קברות התאוה.

 

[pembencipolisi]

*ההזדמנות

 

[יוסי ר1]

פליטים?

בני ישראל מקבלים ציווי חד משמעי להשמיד את העמים אליהם הם נכנסים כדי לא להתבולל איתם. על ארץ מצריים נאמר כי היא ארץ תועבות. נראה לך שסתם עלו "עובדים זרים"? לי לא נראה. נראה לענ"ד שכל אותו "ערב רב" התיהד, אבל גרר איתו חלק מהמורשת של להיות עושי צרות.

 

[masorti]

זה לא "ערב רב" כמושג...

"רב" מציין שהיו הרבה כאלה. "ערב" מציין בני תערובת. היו כנראה הרבה ילדים עם אב מצרי ואם עבריה (ראה "בן האשה הישראלית"), וחלקם בחרו לצאת ממצרים עם בני ישראל. מן הסתם היו גם מקרים הפוכים. (סביר שהרבה פחות, כי מצריה מכובדת לא תתעסק עם ז'יד נחות) יכול להיות שגם גויים גמורים בחרו פה ושם לצאת עם בני ישראל. למשל שרידי הכת של אחנתון שנרדפו במצרים מזה דורות והיו קרובים במידה לא מבוטלת לתפישה המונותיאיסטית העברית.

 

[יוסי ר1]

ראשית, אתה צודק במשמעות כל מילה,

אבל בהמשך נתקבע ה"ערב רב" כמושג. אבל הנקודה לבירור היא לא המניעים של אותם ערב להצטרף לעם היוצא ממצריים, אלא מה היתה עמדת העם שאיתו יצאו. כפי שכיום השאלה היא לא מה מניע עובדים זרים להגיע הנה ולהשאר כאן (סיבוב קצר בתחנה המרכזית הישנה בת"א יבהיר את ממדי הבעייה) אלא מה אנחנו כמדינה עושים או דורשים. לא נראה לי שבימי משה רבינו נתנו לאותו עניין להחליק בלי התייחסות. ההערכה שלי היא שנדרש מהם גיור כדי שיוכלו להצטרף. לא בכדי לא הבאתי את דוגמת המקלל , כי אני לא בטוח מה בדיוק צריך ללמוד ממנה: האם זה שמצויין שם בפירוש שהוא "בן איש מצרי" אומר שאינו נחשב ליהודי? או שלהיפך, הוא יהודי, אבל שנזכור שהוא בא מגזע של עושי צרות? שמעתי פעם אפילו טענה שממקרה זה יש ללמוד שבעבר ייחוס ליהדות הלך לפי האב ולא לפי האם.... בקיצור - האם אותו ערב התגייר, או שהמשיך בפולחן המצרי שלו בתוך מחנה ישראל? לענ"ד לא ייתכן שלא התגייר. בפרט שמשה מזהיר את העם שכל גוי שישאירו בכנען, יהיה לשיכים ולצנינים לעם.

 

[pembencipolisi]

ומה תענה באשר ל"אספסוף" ובאשר לקברות התאוה ?

?

 

[יוסי ר1]

למה אתה חושב שהאספסוף אינו יהודי?

אספסוף הוא אוסף אנשים בזויים, שנאספים להרע. לא מתחייב משם שהם מצריים או פליטים במקור.

 

[eyalnadav]

ערב רב לא התגייר ועשה העגל

משה רבינו רצה לגיירם והסכים שילכו עם ישראל במדבר - והתוצאות ידועות , "אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים" ולא אלוהינו

 

[eyalnadav]

כבר דיברתי בענין הזה בעבר

אוריה החיתי היה יהודי לפי חז"ל שמקום מושבו מחת ולכן נקרא החיתי, גם לגבי צלק העמוני - שהיה מעמון ולא שהיה עמוני שהתגייר . הראיה הפשוטה היא שהם היו מצבא דוד וכתוב בדברי הימים שמי שהיה בצבא דוד היה מיוחס וכידוע גר ועבד אין להם יחס כלל. יש את איתי הגיתי (מהעיר גת הפלשתית שנשאר גוי - הוא לא התגייר לפי חז"ל) ורק עמד בראש הכח ללא מלחמה אלא רק להפחיד ולהבעית את האויב. חז"ל אמרו ששבשתא כיון שעל על - שיבוש שנכנס במוח לא יוצא משם בקלות - וחלק הוא לא יוצא כלל. לפני מתן תורה לא שיך גירות רק לענין קבלת המצוות כמו לאחר מתן תורה.

 

[לב אברהם]

eyalnadav הטומן ראשו בחז"ל

הבסיס להוכחות שלך כאילו כתוב בדברי הימים "וכתוב בדברי הימים שמי שהיה בצבא דוד היה מיוחס" זה במקרה הטוב דימיון פרוע שאין לו אחיזה במציאות איפה במטוטה ממך כתוב דבר כזה "אוריה החיתי וצלק העמוני לדבריך היו יהודים כשרים "אוריה היה יהודי לפי חז"ל שמקום מושבו מחת ולכן נקרא החיתי" כידוע לך החתים והעמונים הם שמות של עמים כנעניים מיושבי הארץ ולא שמות ישוב או עיר לכן דעתך או ליתר דיוק דברים שאתה מביא בשם חז"ל הם לכל היתר דעה שאין לה בסיס בטקסט אך היא אינה הדבר המופרך ביותר בטענותיך איתי הגתי שלא התגייר לדבריך "ורק עמד בראש הכח ללא מלחמה אלא רק להפחיד ולהבעית את האויב" אינני בקיא בכל דברי חז"ל וגם אם אתה מצטט נכון הרי אלה דברי הבל שאפילו אינם מצחיקים גדוד לוחמים פלשתיים שנזעק לעצור את המרד הישראלי שפרץ נגד דוד הווסל הפלשתי הופך בהבל פיך לדחליל שתפקידו רק להפחיד את האוייב (מי בדיוק היו האויבים של דוד שנבהלו מהדחליל ) אתה כנראה נוהג להפליג בדמיונך לגבי דוד הצדיק שכזכור לך התחיל את דרכו כראש כנופיה של פורעי חוק וגזלנים שחיו על שוד ורצח לפי הכתוב בתנ"ך בספר שמו אל ממלכת דוד נשענה ונבנתה על לגינונות פלשתיים ושכירי חרב זרים שהגנו עליו מפני נתיניו הישראלים שמרדו בו בכל הזדמנות

 

[יוסי ר1]

אגב, שווה ללמוד בעיון את הפרקים האחרונים

בספר נחמיה. יש שם התתיחסור מרובה למאמצים של נחמיה להפריד בין "יהודים" ל"עמי הארץ", למשל: "ואשר לא נתן בנותינו לעמי הארץ ואת בנותיהם לא נקח לבנינו" (נחמיה י ל'א). מתוך ההתעסקות הרבה של נחמיה , ניתן לענ"ד ללמוד שזו היתה תופעה, או בעייה נפוצה באותה תקופה, של נישואי גויים ליהודיות.

 

[לב אברהם]

לכל השואלים "ערב רב" עד למעמד הר סיני

לאחר מכן הם יהודים או ישראלים לכל דבר ועניין זה תהליך הגיור האולטימטיבי

 

[יוסי ר1]

אז מה פשר הפירוט המדוקדק של

"בן איש מצרי" מול "בן הישראלית" "ויצא בן אשה ישראלית והוא בן איש מצרי בתוך בני ישראל, וינצו במחנה בן הישראלית ואיש הישראלי. ויקב בן האשה הישראלית את ה' ויקלל (ויקרא כד, י-יא) ? מה אנחנו אמורים ללמוד מהפירוט, אם אכן הם הפכו ל"יהודים או ישראלים לכל דבר ועניין "?

 

[יוסי ר1]

להלן קישור למאמר מעניין העוסק בנושא

 

[eyalnadav]

מדובר על גוי ולא על גוי שהתגייר

היו עמים השומרנים שהביא מלך אשור וכן גויים שבאו להתגורר בארץ

 

[מוגג]

אולי כלב בן יפונה הקניזי?

הקניזי - אחד מעמי הסביבה יח בַּיּוֹם הַהוּא כָּרַת ה אֶת-אַבְרָם בְּרִית לֵאמֹר לְזַרְעֲךָ נָתַתִּי אֶת-הָאָרֶץ הַזֹּאת מִנְּהַר מִצְרַיִם עַד-הַנָּהָר הַגָּדֹל נְהַר-פְּרָת: יט אֶת-הַקֵּינִי וְאֶת-הַקְּנִזִּי וְאֵת הַקַּדְמֹנִי: כ וְאֶת-הַחִתִּי וְאֶת-הַפְּרִזִּי וְאֶת-הָרְפָאִים: כא וְאֶת-הָאֱמֹרִי וְאֶת-הַכְּנַעֲנִי וְאֶת-הַגִּרְגָּשִׁי וְאֶת-הַיְבוּסִי: יכולהיות שמשפחת יפונה הסתפחה לשבט יהודה וזכתה למעמד גבוה.