גיור כהלכה

[רבי הקדוש]

גיור כהלכה

ב"דת מחוץ לחוק" היו הרבה בעד הפרדת דת ממדינה. האים גם הצביון היהודי במדינה לא חשוב לכם. או שמא משהוא כן צריך שיהיה. אני אשית, עקרונית רעיונית. [לא למעשה, כי זה בלתי אפשרי.] בעד הוצאת הדת אל מחוץ לחוק, בגלל ההרסנות שבה. אך בכל זאת, אינני -במצב העכשוי- בעד הפרדת דת ממדינה. ואינני בעד זכות השיבה. [לא שקיים בהכרח בניהם קשר.] ככזה, חשוב לי שישמר גיור אחד. יהיה אשר יהיה. רפורמי, קונסרבטיבי, או אורתודוכסי. אך העיקר שלא יהיו כמה גיורים, מחר יבוא מישהו רבעי ויאמר, בשבלי היהדות היא האיסלם [אני מקצין] ואני רוצה לגייר. ובכלל, כל אדם יתגיר איך שהוא מבין, [אני, אילו הייתי זקוק לגיור הייתי אומר. בשבלי עצם עליתי ארצה היא גיור.] בקיצור אין לדבר סוף. איך בכל זאת מחלטים איזה גיור? לדעתי בזה הרוב קובע. והרוב כידוע הוא.... מה נעשה. אולי לא, אולי כל הרעיון הציוני של "מדינה יהודית" לא נחוץ היום. מה חושבים היוצאים בשאלה, מעניין. [לסיום, ספל הפיסוקים הם ספיישל בשבילך. איך זה? תענוג הא? הא?]

 

[כופר עם שטריימל]

שתי נקודות

1)לדעתי כל עוד האנטישמיות לא פסה מן העולם יש צורך במדינה יהודית. 2)אין לקבל שום גיור, רק מי שחי והתערה בחברה יהודית במשך זמן מסויים (נגיד 10 שנים לפחות) בחו"ל, יחשב כיהודי, בין אם עבר טקס של גיור ובין אם לא.

 

[קוצץ בנטיעות]

תגובה על הראשונה

על עוד האנטישמיות לא פסה מן העולם יש צורך במדינת היהודים, ולא במדינה יהודית.

 

[אחת שמצאה]

תגובה על השניה

עכשיו אתה צריך להגדיר מהי חברה יהודית, ובזה חזרת שוב לאותה מלכודת של מיהו יהודי וגיור כהלכה

 

[כופר עם שטריימל]

חברה יהודית

מזדהה עם ישראל, מציינת חגי ישראל (לא בצורה דתית) אוכלים גפילטע פיש, תורמים לישראל וכו´ וכו´.

 

[קוצץ בנטיעות]

בקביעה הזאת הוצאת מכלל היהודים את:

כל הלא-ציונים (שלא מזדהים עם ישראל ולא תורמים לה), הרבה מהחילוינים, כולל חלק מחברי הפורום (שאינם מציינים את חגי ישראל), ואת כל הצמחונים (שלא אוכלים גפילטע פיש).

 

[מיכל25אב]

האם תמיד הכלל הוא אוסף של פרטיו?

למה שמדינת היהודים לא תהיה מדינה עם צביון יהודי? בלי להכנס להגדרה של מי הוא יהודי...לדעתי המדינה צריכה לאפשר לאזרחיה-להיות ציונים,להיות דתיים,לציין את חגי ישראל ולאכול גפילטא פיש... זה לא אומר שכולם חייבים להיות כל הדברים האלה... לדעתי מדינת היהודים צריכה להיות במידה מסויימת מדינה יהודית..

 

[ידו בכל]

כדוגמא נגדית

איטליה היא מדינה שהאנשים בה דתיים קטולים. למדינה יש ללא ספק צביון דתי. בכל זאת יש באיטליה הפרדה בין דת ומדינה. כנראה שמאות רבות של שנים של שילטון דתי עשו את שלהם ואנשים שם לא מעוניינים יותר בכהני הדת להיות בשילטון. משמעות החיבור בין דת ומדינה בישראל הנה לצרכים כספיים בעיקר.

 

[מיכל25אב]

לא מסכימה...

אני אסתכן בלהשמע תמימה ואגיד שנכוןשיש דברים שצריך להרפות קצת את הקשר בין הדת למדינה...כמו כסף למשל... אבל יש דברים שאני חושבת שהזיקה לדת הועילה למדינה ולתושביה... למשל-מדינת ישראל מתיימרת להיות מדינת רווחה-יש לה ראיה הומנית מאוד ויחס לחלשים...אני מאמינה שזה בה מהיותה מדינה יהודית ומהיהדות היא למדה את ערכיה החברתיים.... היחס לזקן,לחד הוריים...לא למדנו את זה מהשלטון העותומני...נכון??? צה"ל...אותו עקרון של ציונות... צרכים כספיים ?אולי....אבל לא רק...

 

[ידו בכל]

חחחחחחחחחח

ישראל מדינת רווחה ?? יחס לזקן ?? יחס לנכה ?? היכן את חושבת שאת חייה ? בסקנדינביה ?

 

[אחת שמצאה]

קצת עובדות.

ישראל היתה מדינת רווחה במשך העשורים הראשונים לקיומה. היוזמים של גישת מדינת הרווחה היוו חברי המפלגות הסוציאליסטיות (מפא"י ההסטרוית) ששורשי האידיאולוגיה שלהן היו התורות הסוציאליסטיות שמהן נבע גם הקומוניזם. ליהדות לא היה שום קשר לזה, להיפך. כיום מדינת ישראל הולכת ומתרחקת מגישת מדינת הרווחה (שאופיינית למדינות סקנדינביה וחלקים מצפון אירופה, כמו שציין ידו). המפלגה המובילה את השינוי הזה היא הליכוד, עם השקפת עולם קפיטליסטית. ומעניין מי משתי המפלגות המוזכרות לעיל מוכרת בציבור הישראלי כקרובה יותר ליהדות... שוב, מדינת הרווחה נבעה מהשקפת עולם סוציאליסטית של מקימי המדינה וקובעי המדיניות הכלכלית בראשית ימיה. אפשר לשייך ליהדות כל מיני דברים שרוצים, אבל לפחות שיהיה קשר כלשהוא לעובדות. אני שונאת את הנטיה של הדתיים בישראל לנכס לעצמם כל דבר חיובי שקרה במדינה הזו. אוף!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ושוב, צריך גם לשים לב מי המפלגות שתומכות היום בבריחה של מדינת ישראל ממדיניות של מדינת רווחה. נחשתם נכון (לא רק הן, אבל בעיקר הן, כולל אפילו ש"ס שבציבור הבוחרים שלה יש לא מעט אנשים שזקוקים למערך הסעד של המדינה). העקרון המנחה את המפלגות הדתיות הוא לדאוג לציבור שלהם! לכן, המדינה תומכת במשפחות מרובות ילדים, אבל בהחלט מפחיתה את התמיכה שלה בציבור הזקנים (והעקרון פשוט: מכיוון שהאחוז היחסי של קשישים הוא נמוך יחסית בחברה הדתית - פירמידת גילאים פשוטה - הרי שאת המפלגות הדתיות הציבור הזה לא ממש מעניין). מיכל, תבדקי את ההסכמים עליהן חתמו המפלגות הדתיות בשנים האחרונות, ותראי לאן הלכה מדינת הרווחה ולטובת מה. עם כל הכבוד, בבקשה לשים לב לעובדות לפני שמנפנפים בכל מיני דגלים.

 

[מיכל25אב]

אופס...

ממש לא רציתי להרגיז אנשים... אני ממש לא רוצה להכנס לפוליטיקה-אני לא מעורה בה ולא רוצה להיות... באשר לעובדות-תראי פה בפורום אני,בתור אחת שרואה את קיומו של אלוקים כעובדה,....כנראה שגם עובדות הן ניתנות לפרשנות לפי עין המסתכל... ויתכן שאני מערבבת עובדות עם תחושות-טעות שלי! ממה שאני יודעת- מארופה באים ללמוד ממדיניות הרווחה שלנו לפחות בנושא קשישים(זה תחום שאני קצת מכירה...) זה נכון שאנחנו מתרחקים היום מהגישה הזו,אנחנו מתרחקים היום מהרבה דברים טובים...וברגע שמדובר בצעד של פוליטיקאי-דתי /חילוני...הוא פוליטיקאי... ובאשר לנטיה של הדתיים-אני מייחסת הרבה דברים טובים לדת היהודית-לאו דווקא לדתיים עצמם.. פעם אחרונה שבדקתי מדינת ישראל היתה עדיין מדינת רווחה-קצת יותר ממה שהיא יכולה להרשות לעצמה....

 

[קוצץ בנטיעות]

בואי נעשה טיול יחד בשכונת התקווה

ואז נחתוך לרמת אביב ג´, ותסבירי לי אז על מדינת הרווחה הנפלאה שלנו. אה, אפשר לנסוע אח"כ לשטחים, ולראות יופי איך היהדות הנאורה משפיעה על היחס של המדינה לחיי אדם ולכבוד האדם.

 

[מיכל25אב]

בא ניסע להרלם ואז לשכונת התקווה...

ואז תראה כמה המדינה הענייה שלנו כן מנסה לעשות....(יש לפחות תחום אחד שבו עשיתי השוואה מבחינת מדיניות...ומצאתי שישראל ממש מנסה לקפוץ מעל הפופיק כדי לשמר את מדיניות הרווחה שלה ברמת היכולת שלה.) באשר לשטחים-לא כל כך ברור לי איך הגעת לכך שיחס המדינה לערבים הוא כזה בגלל השפעת היהדות אבל גם עם כן....אנחנו במלחמה עם הערבים ובמלחמה כמו במלחמה. אני ממש לא רוצה להגרר לויכוח פוליטי- אני חושבת שבמקרה הזה-בגדול מאוד-יחס גורר יחס!

 

[קוצץ בנטיעות]

ירית לעצמך ברגל - משווה לארה"ב ???

ארה"ב היא נושאת דגל הקפיטליזם. בזה את מתגאה ? שאנחנו יותר טובים מארה"ב ?????????? באמת, אנחנו צריכים לטייל בסימטאות שכונות דרום ת"א, ואז תסבירי לי איפה בדיוק המדינה השקיעה שם. ההשקעות של ישראל הן לצורך אינטרסים קואליציונים, בעיקר, להזכירך... בקשר לשטחים - אני מאשים את היהדות, שיש לה חלק ניכר ביצירת הלאומנות בחברה הישראלית. יהודים שקוראים על השמדת עמלק ועל מלחמות "הגבורה" בספר יהושע - מה את מצפה אח"כ שייעשו ? סיפורי התנ"ך אשמים ביצירת האגרוף היהודי. לא סיימת את המשפט: "אנחנו במלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה" מה ? הכל מותר ?

 

[דידית]

ישראל יחסית היא מדינת רווחה

ומדינת רווחה זה לא אומר מדינה מושלמת. אבל יחסית לכמה מקומות יש כאן תנאים שאין בכל מקום. אני לא נכנסת לפרטים, נכון זקנים מופלים לרעה, נכים שובתים בצמתים, חרשים מפגינים מול הכנסת. אבל עדין יחסית יש כאן שרותי רווחה פעילים. אי אפשר להזכר במקרה פרטי ובגלל זה להקיש על הכל, יש כמובן נושאים שלא בטיפול אבל באופן כללי קימים שרותיי רווחה. על זה מיכל אני מסכימה איתך. יש לי חברה רוסיה היא סיפרה לי שאתה יכול לטבוע בים ואף אחד לא יסתכל עליך בכלל, אין ביטוח לאומי, אין עזרה לאמהות חד הוריות, אין שרותים סוציאליים. אבל מכאן ועד לקביעה שכל שרותי הרווחה פה הם בזכות הדת הדרך ארוכה!!! דידית.

 

[קוצץ בנטיעות]

יחסית למה ?

קל למצוא מדינות שבהן שירותי הרווחה שלנו הם זהב. הרי תמיד יכול להיות יותר גרוע. השאלה שצריכה להישאל היא - האם באמת נעשה די, יחסית לתקציב המדינה. לדעתי, התשובה שלילית בהחלט.

 

[מיכל25אב]

יריתי לעצמי ברגל???האמנם?

ההשוואה לארה"ב זו בדיוק הנקודה-שאנחנו כן מדינת רווחה. תמיד יכל להיות יותר גרוע,באותה מידה תמיד יכל להעשות יותר... הנקודה היא שבעקרון אנחנו חיים במדינת רווחה.

 

[קוצץ בנטיעות]

אפשר לטעון את זה על כל דבר

אני שונא את הטיעונים מהסוג הזה. טיעונים נוסח: "איזה צבא מוסרי יש לנו, כל צבא אחר היה ... " זה לא רלוונטי בכלל. הבדיקה צריכה להיעשות לגופו של עניין. ונניח שאנחנו היינו מדינת רווחה - את טוענת שזה בגלל הדת היהודית, נכון ? בואי נעשה סטטיסטיקות של חוקים חברתיים והח"כים שהציעו אותם. תראי לי כמה חוקים חברתיים הציעו ח"כים דתיים, שלא נוגעים למגזר שלהם. ק"ו ח"כים חרדיים. נושאת הדגל של החוקים החברתיים בכנסת היא תמר גוזאנסקי. לא נראה לי שהיא עושה את זה בגלל דת ישראל. כנ"ל לגבי חוקים חברתיים שמציעים ח"כים ממרץ.

 

[בני ילד רע]

קצת עובדות על מדינת רווחה

קודם כל צריך תמיד להשוות עצמנו רק לעולם המערבי דמוקרטי. ישראל היא עדיין מדינת רווחה ויש פה ושם פרוייקטים שאחרים לומדים מאיתנו אבל יש כל הזמן שחיקה בשירותי הרווחה. הבעיה המרכזית היא שיותר ויותר אנשים נזקקים לשירותים כאלה ולקיצבאות. וכאן מגיעים לבעיה האמיתית: ישראל שרק לפני 25 שנה היתה במקום טוב באמצע בעולם המערבי בכל הקשור לפערי ההכנסות הגיעה בעשור האחרון למקום השני הלא מכובד אחרי ארצות הברית (כמובן).נהיינו מדינת קפיטליזם דורסני. ומי נלחם בתהליכים האלה: המפד"ל שכל מה שמעניין אותה זה חינוך דתי והתנחלויות על חשבון השכונות? ש"ס שרק מגדילה את הפערים כאשר היא מעודדת את קבלה האומלל והנבער להרבות בהשרצת ילדים ולשלוח אותם לחנוך שיעמיק וינציח את עוניים? לש"ס דווקא נוח המצב הנוכחי כי הם מצטיירים כמי שמנסה לחלק לעניים אוכל ובגדים בסגנון הפופוליסטי של אויטה פרון. בדרך הזו לא ירחק היום בו יעשו מחזמר על יפה דרעי (אשת ראש הממשלה לעתיד)ובו יהיה השיר do´nt cry for me israel אגב, אם אנחנו כל כך יהודים איך זה שאנחנו עושקים את החלשים ומשלמים פחות משכר מינימום (ומי השר שאמור לאכוף חוק זה? רקדן הדיסקו הנודע שלמה בניזרי). מדוע אנחנו עושקים את העובדים הזרים בניגוד למצווה בתורה. בקיצור, פעם היינו פחות יהודים ויותר בני אדם והיום אנחנו יותר יהודים ויותר זאבים.