גיוס לצה"ל

[Dudidud]

והנה צץ לו ההבדל

בין השמאל "הרדיקלי" לימין "הרדיקלי".

 

[קקטוסץ]

צה"ל ארגון טרור?

אין לי כל הערכה או הבנה מינימילית כלפי אנשים שרואים בצבא שלנו ארגון טרור. אני לא מכבדת סרבנים (לא סרבנים מטעמי פצפיזם אלא מתוך אותה סיסמא "צה"ל ארגון טרור") וחושבת שהשתמטות היא אקט פחדני, אנוכי וילדותי להבחיל. כל עוד זה חוק, כולם צריכים להתגייס. אני לא טוענת שצה"ל הוא מערכת יעילה, הגיונית או נכונה אבל סרבנות/השתמטות הם הדברים האחרונים שישנו אותה.

 

[m a t k a l i s t]

100%../images/Emo45.gif

 

[lithium1914]

ניואנסים.

כנראה שטעיתי כשלא הצגתי את הסיבות לעמדה שלי. בכל אופן, לדעתי צה"ל הוא ארגון טרור בעיקר כי הוא צבא, לא כי הוא עוסק בטרור בשטחים הכבושים; פחות אכפת לי מהסכסוך המקומי עצמו, יותר מפריעה לי עצם המערכת הצבאית. למען האמת, הפרובונציאליות של הסכסוך הזה היא מה שמרתיעה אותי מלעסוק בכל פעילות אקטיבית בנושא, כמו ללכת לבילעין בשישי או לסרב להתגייס. נוסף על כך, אחד הדברים ששכנעו אותי נגד השתמטות היא הדקדנס שראיתי שפושה בקרב 95% מהמשתמטים, שאין להם שום דבר לעשות עם החיים שלהם (אם אתה הולך לג'וליארד או עושה שירות לאומי ברופאים לזכויות אדם במקום גיוס, אתה בסדר מבחינתי; כאמור, 95% מהמשתמטים אינם כאלה), חוץ מלהוריד באנגים כל היום ולנגן עם הלהקה המסריחה שלהם, מקסימום להתבטל באירופה חצי שנה. האמירה שלך בנוגע לציות לחוק, זה הגורם העיקרי שבגללו אני הולך להתגייס. עכשיו, חוץ מכל זה, אני לא מבין את ההבדלה שלך בין סרבנות כיבוש לבין "פציפיזם". למרות כמה שאני רוצה לחשוב אחרת, אין דבר כזה פציפיסט אמיתי, כזה שלא ישתמש באלימות פיזית בשום מצב. סרבנות כיבוש וסרבנות פציפיסטית הן שתיהן דעות פוליטיות, שההבדל ביניהן אינו מהותי, והן בכל מקרה מהוות שני גוונים לא-רחוקים אחד מהשני על ספקטרום הפציפיזם. אין ביניהן הבדל מהותי, שאמור לגרום לך לכבד אחת ולא לכבד את השניה.

 

[קקטוסץ]

אבל חשובים.

אני יכולה להבין אדם שבאמת ובתמים נרתע מאלימות. אם לא נלך למקרים קיצוניים של "מה אם מישהו יעמוד מולך עם מקדחה ופטיש ורובה צייד ויתכנן לגמור את אימא שלך וסבא שלך והאם תשתמש באלימות?" אז מבחינתי אותו אדם באמת נמנע מאלימות במהלך חייו ואין כל היגיון או טעם להכניס אותו למערכת כדוגמת הצבא. עמדה פוליטית אינה צריכה להיות רלוונטית לגבי שירות צבאי, זה הכל. שתיהן שונות בתכלית השינוי זו מזו. התנגדות לכיבוש לא צועדת יד ביד עם התנגדות לאלימות בכל אספקט בחיים, להזכירך.

 

[lithium1914]

וואי, אשכרה?

"[אם] אדם באמת נמנע מאלימות במהלך חייו...אין כל היגיון או טעם להכניס אותו למערכת כדוגמת הצבא" זאת התניה סתמית ביותר. טיבו האמיתי של אדם לא נבחן בשגרה היום-יומית אלא במקרי קצה, במכשולים האמיתיים למצפון. ההתניה של "אדם [ש]באמת נמנע מאלימות במהלך חייו" היא שטותית, בין אם את מדברת על אדם שהוא "בממוצע לא-אלים", או מישהו שנדר נדר לא להרביץ, או כל סיטואציה פתטית אחרת. אי-אפשר למדוד את מצפונו של אדם אלא במקרי-קצה, כלומר במקרים של סכנה אמיתית לשלומו (בין אם זה הגופני, המשפחתי\חברתי, החומרי וכו'). "עמדה פוליטית אינה צריכה להיות רלוונטית לגבי שירות צבאי, זה הכל." סליחה?! את רוצה למנוע מאדם את זכותו לממש את דעתו הפוליטית על השתעבדותו במשך שלוש משנותיו הפוריות ביותר? (וזו לא דמגוגיה. העמדה שאת מציגה כרגע היא, איך לומר זאת בעדינות, מוזרה.) "שתיהן שונות בתכלית השינוי זו מזו. התנגדות לכיבוש לא צועדת יד ביד עם התנגדות לאלימות בכל אספקט בחיים, להזכירך." בטח שהיא כן! אני לא רואה עוד איזה נימוק נגד כיבוש יש, מלבד התנגדות לאלימות (אני מגחך מראש, אם בדעתך לומר "החוק הבינלאומי", או משהו בסגנון). כמו שאמרתי, סרבנות(\התנגדות) לכיבוש ופציפיזם (במובן של התנגדות אבסולוטית לאלימות) אינם אותו דבר, אלא גוונים שונים (או רמות שונות) של האידיאל הפציפיסטי. ("ניואנסים.")

 

[קקטוסץ]

בחיי.

פצפיסטים נרתעים מנשק ואלימות, סרבנים מטעמים פוליטיים אינם נרתעים מנשק או שימוש באלימות. הם פשוט נרתעים מנשק ושימוש באלימות כלפי הפלשתינאים.

 

[lithium1914]

נו באמת.

מה זה "נרתעים מנשק ומאלימות"? זה להיות סיסי; זו פחדנות; זה לא טיעון מוסרי. אם יש לך בעיה עם נשק ואלימות, תשתבץ בתפקיד שיבטיח שלא תצטרך להשתמש בהם. אם יש לך טיעון רציונלי נגד נשק ואלימות, והוא חלק מתפיסת-העולם שלך, ולא חלק מפחדים יצריים, אז סבבה: תסביר את עצמך, תשכנע, ולך הביתה. להגיד "אני נרתע מאלימות" זה לא סיבה.

 

[Fleddermaus]

לא ממש נכון.

פציפיסטים אמיתיים באמת לא יכולים לגעת בנשק, ויש סכנה שהם יפגעו בעצמם אם תכריח אותם לעשות זאת. פציפיסטים, לפחות בתיאוריה, מקבלים פטור משירות בצה"ל. זה הרבה יותר מפחדנות, זה משהו שמושרש בך והוא חלק ממך.

 

[אד גלוריאם]

לא יכול לגעת בנשק? יש לו אלרגיה?

 

[Fleddermaus]

פסיכולוגית-כן!

הוא פשוט לא יכול להשתמש בנשק, ותחוייב פסיכולוגית לאי-אלימות. גם צה"ל מכיר בתופעה הזאת ומשחרר משרות פציפיסטים.

 

[סלוניק]

לפי מחקרים (שנשמעים מופרכים אמנם)

פציפיזם הינה תופעה גנטית מולדת. למרות שאם אני זוכר נכון שאלתי לגבי זה בפורום פציפיזם ולא הצלחתי לקבל תשובה.

 

[אד גלוריאם]

אהבתי.

ולקוד הגנטי יש גם זכרון היסטורי ויכולת נבואית, כמו כל אותם אנשים שנעשו להיות פציפיסטים לאחר מראות מלחמה. והמלחמה היא רק הטריגר. השאלה הנשאלת היא איפה דוד שיביא לנו מאמרים על קופים פציפיסטיים? איכה דוד איכה?

 

[סלוניק]

אפשרי.

בקרב מתאבדים למשל קיימים הבדלים מולדים בתרכובות מוחיות שונות, ועם זאת דכאון ואובדנות מתפרצת בעקבות זרז כלשהו.

 

[lithium1914]

אין קשר בין הדברים.

כדי לצאת מצה"ל על סעיף מצפוני אתה צריך לשבת ולהסביר למה זה נוגד את המצפון שלך, לא להדגים איך יש (או, ע"פ האפשרות הסבירה, אין) לך תגובה רפלקסיבית נגד מגע עם נשק. הייתי מבין אדם אם כשהוא היה בן 6 אנסו אותו עם M-16, ואז יהיה לו קשה לגעת בנשק. אבל ברוב המקרים, זה חלק מתפיסה פוליטית לחלוטין (גם אם יש לאדם נטייה חזקה להימנע מאלימות), שאין לה שום שורש פסיכולוגי וואטסואבר.

 

[Fleddermaus]

אלה שני דברים שונים.

סעיף מצפוני ופציפיזם הם לא אותו דבר.

 

[lithium1914]

אוקיי.

אני מדבר על המשמעות הפרקטית של פציפיזם וצה"ל (קרי: לצאת על סעיף מצפוני; פציפיזם נכנס אצל ועדת המצפון תחת קטגוריה של "סירוב מצפוני", הוא לא משהו נפרד -- אם על זה דיברת)...ולא על סיפורי מעשיות על אנשים עם אלרגיות לנשק.

 

[קקטוסץ]

אתה סתם נתפס למילים.

פצפיסט לא יכול לשרת בצה"ל בגלל שהוא לא מאמין בצבא. הוא לא מאמין בנשק, הוא לא יכול להביא את עצמו למצב של להשתמש בו בצבא, הוא מתנגד לאידיאלים עליהם מבוסס הצבא. מבחינתו לא משנה התפקיד אליו ישובץ (בין אם זה לעשות אוריגמי בבסיס או לחלק מדים בבקו"ם) אלא התמונה הגדולה - צה"ל כמערכת היא כל הדברים שהוא מתנגד להם. סרבן פוליטי אינו מתנגד לצבא אלא לפעולות ספציפיות של צה"ל כלפי הפלשתינאים. אני, לדוגמא, מתנגדת למדיניות של צה"ל כלפי נשים. האם זה נותן לי לגיטימציה לא להתגייס? לא. כנ"ל לגבי סרבן פוליטי.

 

[lithium1914]

אני משתמש במונחים שלך.

אני גם לא מאמין בצבא. אני אנטי-ציוני, כי אני מתנגד למדינות לאום, ולכן אני גם מתנגד לשרות צבאי בשם לאום מסוים. לעומת-זאת, אני מציאותי: אני מנסה לשלב בין סתירות, כי אני יודע שכשם שאני מקבל חלק מסוים מזכויותי מתוקף החוק, עלי גם למלא את החובות שהוא מטיל עלי. כמו-כן, אני לא מתכחש לכך שהעמדה הזו היא פוליטית ולא מצפונית או מוסרית. כך גם עם "פציפיסטים": יש להם מגוון תפקידים בצבא שהם יכולים לבצע בלי לנקוט באלימות. כל עוד הם בעצמם לא רוצים לנקוט באלימות, זה מובן וזו עמדה מצפונית. ברגע שיש להם בעיה עקרונית עם שיתוף-פעולה עם צה"ל בגלל שהוא משתמש באלימות, זו תפישה פוליטית לחלוטין. לדעתי, אפשר לשרת בצה"ל גם בלי לתת לגיטימציה לפשעים שלו. "אני, לדוגמא, מתנגדת למדיניות של צה"ל כלפי נשים. האם זה נותן לי לגיטימציה לא להתגייס? לא." דווקא כן -- ע"ע עידן(?) חלילי. דווקא יש לי יותר הזדהות עם סרבנות כזו, מאשר סרבנות כיבוש, אבל זה רק אני.

 

[אד גלוריאם]

אבל איש לא עובר על החוק.

כולכם חייבים להבין זאת. ואת טועה מאוד במשפט האחרון שלך.