גולד ומחלוקת Punctuated Equilibria

Wakamusha

New member
גולד ומחלוקת Punctuated Equilibria

סטיבן ג'יי גולד (1941-2002) (Stephen Jay Gould ) הוא אחד מהמדענים היותר מפורסמים של המאה-העשרים (וניתן גם להגיד, היותר שנויים במחלוקת). אני חושב שיהיה הכי נכון להגדיר את תחום עיסוקו המדעי של גולד כפליאנטולוג (הוא עסק המון במאובנים וכתב אינספור מאמרים אודותיהם). גולד היה גם פופולירייזר ידוע ביותר של מדע (ספריו היותר ידועים , כמובן שניהם רבי-מכר, הם "Panda's Thumb" ו "A wonderful life") ההתקלות הראשונה שלי עם גולד הייתה דווקא באור שלילי, ולכן כבר לפני שהכרתי את כתביו פיתחתי איזשהו חשש ממנו (נתקלתי בשמו לראשונה בקריאת המהדורה השלישית של "הגן האנוכי") . בגן האנוכי מוזכרת התיאוריה היריבה שהוחלפה בתיאוריית הגן האנוכי ל"יחידת התורשה הביולוגית" .לפי תיאוריית הגן האנוכי , כל הסלקציות האבולוציוניות נעשות מתוך נק'-מבט הגן הבודד.. גולד (ורוברט לוונטין, המדען שפיתח עימו את התיאוריה) היה מגורסי תיאוריית "ברירת הקבוצות" - שלפיה (הרבה נכתב על כך ב"Wonderful Life") קיימות אדפטציות ממורכזות-קבוצה , ארגו - ניתן להסביר את האבולוציה של תכונות באמצעות תועלתן לקבוצה או מין שלם (כפי שמתרחש בטבע). מה שהפך את גולד למדען שנוי במחלוקת היה בעיקר האובססיה שלו לחיפוש אחרי תיאוריות מהפכניות שישנו את נק' המבט הדרוויניסטית הקלאסית.. נושא ברירת הקבוצות , לצערי, נותר בעינו עבור גולד עד למותו, ולמרות שהרוב המוחלט של הקהילה המדעית זנח את ברירת הקבוצות עד כדי כך שתיאוריית הגן האנוכית נחשבת כבר לקונבנציה מדעית (ראה דוקינז, דנט) - גולד לא רק שדבק בברירת הקבוצות, אלא גם פעל כדי לקדם את הפופולריות שלה בקרב הקהילה המדעית (לפעמים, כך הרגשתי, מטעמים פוליטיים בלבד.. דנט הצביע על היות גולד מרקיסיסט כפאקטור אפשרי לדבקותו של גולד בברירת הקבוצות - אפשר לנחש בקלות מדוע לקומוניסט יהיה טעם לדבוק בתיאורייה ביולוגית ששמה את הקבוצה במרכז!) מה שרציתי לספר עליו לחברי הפורום הוא דווקא תרומה יותר מעניינת של גולד שנתברר לי רק אחרי בחינה מדוקדקת יותר של כתביו - שלא מדובר באיזשהו חיפוש אחרי הסבר על-טבעי לאבולוציה. למעשה, מדובר באחת האי-הבנות המדעיות הגדולות של מדעי החיים במחצית השנייה של המאה העשרים.. והנושא שאני מדבר עליו הוא תיאוריית ה"שיווי המשקל המודגש" (ביחיד - Punctuated Equilibrium ) כשקראתי על הקונספט ממקור שני (בין אם סתם באיזה מאמר באינטרנט או בספר), תמהתי מאוד שכן למעשה מדובר בראיה לא-אבולוציונית בעליל (כך זה נראה במבט ראשון) לכל נושא הגיוון הביולוגי על כדוה"א. בקריאה ראשונה, "שיווי המשקל המודגש" אומר דבר כזה : במשך תקופות ארוכות ביותר (כמה מליוני שנים לפחות) - ישנו "שיווי משקל" בכל מה שנוגע לפנוטיפים של מינים מסוימים השייכים לאותו הקלייד (Clade - ענף אחד בעץ הפילוגנטי המכיל אב משותף) - ולמעשה, לא נעשה שום שינוי פנוטיפי כלל! ואז, באורח פתאומי - לפתע רואים "שינוי" למין אחר. כמו מה זה נשמע? זה נשמע לי מאוד בהתחלה כסוג של קריפטו-בריאתנות. למעשה, הייתי בטוח שגולד טען שהאבולוציה עובדות בזינוקים רגעיים לשינויים פונקציונלים, מורפולוגיים ואנטומיים שקורים אחת לכמה מליוני שנים בקצב *מאוד מהיר* או אפילו "רגעי" - מה שממש ממש לא עולה בקנה אחד עם אלגוריתם הברירה הטבעית, שמגדיר חד-משמעית את ההדרגתיות (מה שקרוי בעגה הביולוגית Gradualism). ובכן, דנט עשה המון כדי לשפוך אור על הנושא (ספרו המרתק ביותר "Darwin's Dangerous Idea" למעשה עושה חיל כדי לשפוך אור על המון מחלוקות בנוגע לתיאוריית האבולוציה *בתוך הקהילה המדעית עצמה*) - ומסתבר ששפטתי את גולד מהר מדי. למעשה, רק לחובבן כמוני הרעיון של שיווי משקל יראה מהפכני. כדי להבין מדוע השם "שיווי משקל" הוא מטעה, צריך לחשוב רגע על איזה קנה-מידה זמני אנחנו מסתכלים, כשאנחנו מדברים על אבולוציה של אורגניזמים (לפי ארכיון המאובנים) , שתוארכו להיות בני עשרות ומאות מיליוני שנים. אחוז-הסטייה לתיארוך רדיומטרי הוא 1-2%. עבור מאובנים שמתאורכים לגיל של מאות מיליוני שנים (נגיד מהעידן הקמברי, המכיל מאובנים מאוד שנויים במחלוקת) נמדד במיליוני שנים! (ע"ע תיארוך רדיומטרי. אתה יכול לתארך שני מאובנים כContemporaneous (בעלי אותו גיל) גם אם אורגניזם אחד התאבן 5 מיליון שנה לאחר השני! העניין כמובן לא פשוט כמו שאני מציג אותו, אבל איני הולך לדחוף את כל ההסבר בנוגע לתיארוך רדיומטרי (נושא לא פשוט כלל) - אבל למען ההגינות האינטלקטואלית, הנה קישור למאמר שTalkorigins שמסביר בפירוט נהדר על טכניקת התיארוך הרדיומטרי: http://talkorigins.org/faqs/dalrymple/radiometric_dating.html אז מהו ה"רגע" של ה"אבולוציה הרגעית" שכל כך הזכירה לנו מקרה פרטי של בריאה עליו אנו מדברים? אנחנו מדברים על "רגע" בקנה-מידה גיאולוגי. למעשה, כל מה שגולד עשה היה להבהיר את התפיסה שלקתה אז בחסר בכל מה שנוגע לארכיון המאובנים ולהתפתחותה ההדרגתית שנעשתה ממאובן למאובן. למרות שציטוטים נהירים מאוד של גולד מבהירים את הנ"ל, לא רק בריאתנים, אלא גם אנטי-אבולוציוניסטים בכלל ואבולוציוניסטים קלאסים שלא-הבינו את גולד נכונה , פירשו את גולד כעוד מדען המחפש (כפי שדנט קורא לזה ) Skyhooks (הסברים על-טבעיים לתופעה טבעית) . גולד כתב מפורשות שאין שום התנגשות בין עקרון הברירה הטבעית ושיווי משקל מודגש. סטיית שגיאה של מאובן בן 500 מיליון שנה יכולה להיות כל הפרק הזמן (שמתוארך בדיוק רב הרבה יותר) שלקח לבני-האדם להפרד מהשימפנזות! הרבה יותר ממספיק זמן כדי לאפשר את הגיוון הביולוגי ולא להתנגש עם עקרון ההדרגתיות - שהמוטו שלו הוא: "Natura Non Facit Saltus" - Nature does not move in leaps" אני מאוד ממליץ על ספריו של גולד, אם כי הייתי מציע לקרוא אותם בזהירות (במיוחד בכל מה שנוגע לפרשנויותיו של גולד) - גולד היה באמת מדען מאוד מאוד מרשים, שאין ספק שתרם בצורה שאין-שניה לה במאה-העשרים.. אבל הוא חטא לא פעם את חטא ההטיה הפוליטית, ועבורי לפחות, האמינות שלו בתור פרשן ביולוגי מאוד נמוכה.
 

22ק ו ס ם

New member
לא, מה פתאום?

גולד לא תמך בברירת הקבוצות. עשית קצת סלט אבל לא נורא. גולד טען שיחידת הברירה אינה הגן אלא האורגניזם והוא יצא בשצף קצף נגד תיאורית הגן האנוכי. רוב הביולוגים מצדדים בדוקינס. אם תערוך חיפוש בפורום היו לנו די הרבה דיונים על גולד נגד דוקינס ולהיפך. לגבי השיווי המשקל המקוטע, אין על זה בכלל מחלוקת. דוקינס כבר הצביע בספר שלו השען העיוור על האנלוגיה בין שיווי המשקל המקוטע ליציאת מצרים. אף אחד באמת לא חושב שלקח לבני ישראל 40 שנה ללכת במדבר, כל פעם בצעד של כמה מילימטרים. למעשה, גם תיאוריית שיווי המשקל המקוטע וגם תיאוריית הגן האנוכי היו קיימים לפני גולד ודוקינס אבל הם המייצגים הבולטים שלהן והם אלו שעשו סינתזה שלהם ופירסמו אותן. גולד הוא לחלוטין לא בריאתן ואכן עשו שימוש לרעה במה שהוא אומר. מצד שני, הוא לחלוטין לא מייצג (או ייצג) את הזרם המקובל באבולוציה ורוב הביולוגים התנגדו לפרשנויות שלו. הבעייה הייתה שהוא כל כך פופולארי והיה דובר כל כך טוב כנגד בריאתנות, שהם לא יצאו נגדו בפומבי, ובציבור נוצר רושם מוטעה כאילו הוא מייצג את המחקר העכשווי באבולוציה.
 

Wakamusha

New member
גולד - אורגניזם במרכז?

אהה, תודה על התיקון! זכור לי שהייתה מחלוקת בין דוקינז לבין גולד, כאשר דוקינז (קראתי כמעט את כל ספריו) היה מאבות תיאוריית הגן האנוכי וגולד תמך בתיאוריה יריבה (את גולד קראתי הרבה פחות). היה זכור לי שהתיאוריה היריבה הייתה ברירת קבוצות, אבל בדקתי בעצמי ואכן לא מדובר בכך. התבלבלתי בין מחלוקת אחרת שהייתה והיא בנוגע לאדפטציוניזם - בהקשר הזה גולד אכן ניסה לעשות מהפכה (אתה וודאי מכיר את סוגיית המאמר שלו עם לוונטין ב1979 , מה שהוביל לאחר מכן למונחים כמו "ספנדרל" ו"כשל פנגלוסי" להיווצר) כן ,אין ספק שתיאוריות הגן האנוכי וPE היו קיימות לפני.. כמו שאפשר להגיד שקונספט הברירה הטבעית היה קיים לפני דרווין . פטריק מת'יו, בספרו "Naval Timber and Arborculture" - מ1831, ניסח חוק שדומה כשתי טיפות מים לברירה הטבעית, ואף השניים התכתבו לאחר שדרווין התנצל על ה"גניבה הספרותית" שעשה. ההבדלים המהותיים בין השניים הם שדרווין : א.קיים הרבה יותר מחקר אמפירי בנושא כדי לבסס את רעיון הברירה הטבעית ולעגנו בראיות ב.גרם לפופולירזציה רחבת-היקף של הקונספט לעומת מת'יו. כתבתי את השרשור לאחר שקראתי המון קומנטרי על גולד ונצטערתי על כך שהיה מאוד קל לשפוט אותו לא נכונה. קודם כל משום השימוש הציני בכתביו כדי לתמוך בקונספטים בריאתניים ואנטי-אבולוציונים (אפשר להגיד באופן כללי "אנטי-מדעיים") , וגם משום שהרבה מהקונספטים שהוא ניסה לקדם פורשו לא כהלכה גם ע"י מדענים מדרגה ראשונה.
 

22ק ו ס ם

New member
אף אחד לא שופט את גולד

רק בריאתנים מעוותים את מה שהוא אמר. הספרים שלו מאוד מפורסמים וכולם כמעט תורגמו לעברית. תעשה חיפוש בפורום תחת דוקינס וגולד ותגלה הרבה שירשורים על שניהם (ביחד ולחוד) שהם די מעניינים למי שמתעניין בויכוח ביניהם. קצת מוגזם לומר שהוא ניסה לעשות מהפיכה. הוא יצא במאמר המפורסם שלו נגד הנטייה לייחס אדפטציות לכל דבר, משהו שדי היה נכון לזמנו. היום הויכוח די הוכרע בנושא ומעניין אגב שאת כל הביקורת שלו אפשר להפנות בדיוק לכיוון ההפוך: באותה מידה הוא טוען שהכל לא אדפטציה בלי להציב קריטריון ברור.
 

Wakamusha

New member
למען האמת, "מהפיכה" זה מה שדנט

כתב שגולד מנסה לעשות. דנט הקדיש פרק שלם על גולד ("The boy who cried wolf") בו הוא מתאר כיצד גולד ניסה באופן שיטתי לחפש Skyhooks בעוד הוא מצא רק cranes.
 

22ק ו ס ם

New member
אגב רק בשביל להבהיר

אין שום קשר בין הגן האנוכי לברירת קבוצות והם לא סותרים זה את זה. תיאוריית הגן האנוכי גורסת שיחידת הברירה היא הגן, בלי קשר להאם הלחצים הברירתיים הינם תוך או בין קבוצתיים.
 

Wakamusha

New member
אהם, האין כל הסבר

של גן אנוכי מכיל למעשה בתוכו הסברים של תורת הקבוצות? (כלומר, הגן האנוכי הוא רדוקציה פשוטה יותר לברירת הקבוצות, ולכן מהווה הסבר פשוט יותר ממנו?)
 

22ק ו ס ם

New member
לא ממש

ברירת הקבוצות יכולה להיות נכונה או לא נכונה בלי קשר לתיאוריית הגן האנוכי. ברירת הגנים היא האמצעי שבה אפשר להסביר ברירת קבוצות (אם יתברר שזה נכון). השאלה המרכזית היא מהי יחידת הברירה, האם אלו הגנים או האורגניזמים השלמים. די מוסכם היום שיחידת הברירה היא הגן. ממליץ לך לקרוא את הביקורת על הספר האחרון של גולד שמבהירה את הנקודה הזו (בין השאר).
 

Wakamusha

New member
נו ,אז זה מה שאמרתי!

"ברירת הגנים היא האמצעי שבה אפשר להסביר ברירת קבוצות" איני מבין את הצורך בלהשתמש בתיאורייה כמו ברירת קבוצות אם יש כבר תיאורייה שמשתמשת (ומחוזקת ע"י הראיות וכאמור, הינה קובנציה מדעית כבר כמה עשורים, ארגו "הגן האנוכי") ביחידות תורשה פשוטות יותר! הרי זהו אידיאל מדעי ליצור את התיאוריה שמשתמשת ביסודות הפשוטים ביותר כדי לבאר תופעה מסוימת! מה שמעלה את השאלה - האם התכוונת למשהו אחר באומרך "ברירת קבוצות"? לעניות דעתי, זה נראה שפשוט ציינת מקרה פרטי של "ברירת גנים" .. אבל למעשה לא מדובר כאן במנגנון שמייצג את הברירה הטבעית בצורתה המדויקת ביותר (שכן לפעמים תכונות יהיו מועילות לגנים מסוימים אבל לאו דווקא לאורגניזמים או לקבוצות מסוימות) אם התכוונת לשימוש אחר במונח, אשמח אם תבהיר לי למה התכוונת.
 
יש רק בעיונת קטנה

ישנה ברירה ברמות גבוהות יותר. אם לא תוכל להכחיש שמינים נכחדים לא תוכל להכחיש עובדה זו. מה לעשות, הרעיון של Pseudoextinction כבר אבד עליו הכלח מזמן. למעשה גם דוקינס לא מכחיש במהדורות מאוחרות של ספרו היחיד, הגן האנוכי (אם איני טועה המהדורה אליה אני מתייחס נקראת "הטיפוס על ההר הבלתי סביר")- הוא רק טוען שברירה כזאת "לא מעניינת". אפשר גם לדמיין שבאמת יש כח הדוחף להגדלה של ה"מורכבות" בעולם החי. צריך רק להכחיש בשביל זה את קיומם של החיידקים. אז מה בדיוק ההבדל בין מעריצי דוקינס לבריאתנים?
 

Wakamusha

New member
למען האמת

דוקינז גם כתב את The Ancestor's Tale ובו הוא מספר אינספור סיפורים מרתקים על חיות מרחבי העולם (דוקינז הוא במקרה זואולוג, אז הוא יודע דבר או שניים על חיות) אמ, אני לא יודע מה עם "מעריצי דוקינז", מה הקשר בין להעריץ את דוקינז לבין "משהו ששונה מבריאתנות" (אני משער שאתה מתכוון לאבולוציוניסט, אבל לא ציינת מפורשות) אני יכול להיות גם בודהיסט קתולי ולהעריץ את דוקינז.
 
לדוקינס יש תאוריה מוניסטית קיצונית

לפיה ישנו רק גורם אחד חשוב באבולוציה- ברירה טבעית ברמת הגן. למעשה זהו טיעון מעגלי, שכן אבולוציה בהגדרה היא שינוי בתדירויות גנים באוכלוסיות. עד כאן אין הבדל ממשי בינו ובין ויליאמס. ההבדל מתחיל כאשר דוקינס בוחר להשתמש במדע בתור פלטפורמה לתעמולה אנטי דתית (לשם הגילוי הנאות, איני דתי אלא אגנוסטי) וחוזר שוב ושוב על טענות אנטי דתיות. דנט, מחבר Darwin's Dangerous Idea אף מקצין הלאה- והטענה שלו לפיה התיאוריה של דארוין היא "חומצה אוניברסלית" שתאכל את האמונה הדתית היא בדיוק מה שפופר בספרו The Open Society and it's Critics מכנה "היסטוריציזם"- האמונה שהאידיאולוגיה שלך, בכח צדקתה תביס בסופו של דבר את האויבים. לא במקרה דנט מהלל ומשבח את דוקינס ומנסה ליצור מצג שוא לפיו גולד הוא "תאיסט בארון". התאמת התאוריה הדארויניסטית לאידיאולוגיה אנטי דתית אינה שונה באופן מהותי מהתאמת הממצאים המדעיים לאידיאולוגיה דתית אנטי אבולוציוניסטית. כמוה גם הנסיון להתעלם מהפליאונטולוגיה, כאילו פליאונטולוגיה אינה רלוונטית לחקר הביולוגיה.
 

Wakamusha

New member
מה? מה מה מה מה !?!

תקשיב, אני לא יודע על איזה דוקינז ועל איזה גולד ועל איזה דנט אתה מדבר - אבל לא כתבת כאן שום דבר שלא היה חסר שחר. הגן האנוכי כטיעון מעגלי?! גולד כתאיסט בארון ו*דנט* מנסה להציגו כך? מה?! תקשיב, תקרא את הספר עוד פעם.. אני חושב שאתה צריך להתרענן בו.. אני אשמח לדון איתך לפרטים בספר עצמו (יש לי אותו בPDF ואנחנו נוכל לעשות קרוס-סייטים ולהגיע לדיונים מעמיקים) - אם אתה רוצה שאשלח לך, אשמח .
 
הטיעון של הגן האנוכי הוא מעגלי

בהחלט: אבולוציה מוגדרת כשינוי בתדירויות גנים (הגדרה פורמלית) ולכן טענה לפיה סלקציה פועלת ברמת הגן היא מעגלית. לגבי דנט- איני זוכר כמה פעמים תקף את גולד על שזה ציטט מהתנ"ך. אין לי כוונה לקרוא שוב את הספר הארוך והמשעמם הזה (הכוונה היא לDDI, לא לתנ"ך)
 

Wakamusha

New member
אני ממש נהנה מDDI

לגבי הגן האנוכי: האבולוציה מוגדרת כך: Heritable variations lead to differential reproductive success א בעברית וריאציות תורשתיות גורמות להצלחה רבייתית דיפרנציאלית. תיאוריית הגן האנוכי בסה"כ אורמת מהי יחידת הברירה - שכן עבור אבולוציה מכל סוג (במקרה הזה, אבולוציה ביולוגית, אבל האלגוריתם הדרוויניסטי לא מגביל עצמו אך ורק לביולוגיה, אתה יכול לתת לכל תלמיד כיתה י' לתכנת סימולציה פשוטה) - צריך יחידת ברירה מסוימת שהיא זו שיש לה את הוריאציות (שלפי הניבוי של האלגוריתם הדרוויניסטי אמורה להיות בעלת ההצלחה הדיפרנצאלית בהתאם לוריאציות תורשתיות) אז דרווין (וגולד) אמרו שיחידת הברירה היא האורגניזם כולו. דוקינז אמר (עם הררי ראיות תומכות שחלקן נמצאות בזכרון שלוף אצלי גם עכשיו, למרות שעבר ממש הרבה זמן מאז שקראתי את הגן האנוכי) - שיחידת הברירה היא הגן עצמו, ולא האורגניזם. כדי להגיד שדוקינז טועה, אתה תצטרך להתייחס לראיות שהוא הציג, ולא לנסות להפריך את כל התיאוריה עם איזה אמתלה אפיסטמולוגית קלושה .. אין שום סתירה ושום טיעון מעגלי ושום בטיח - דוקינס בסה"כ שינה את יחידת הברירה לגן, במקום האורגניזם. אם אינך מתכוון להתייחס לDDI, אז אל תתיימר להיות בר-סמכא בלהפריך את הכתוב שם. (לפחות תראה את ההגינות לצטט מהטקסט עצמו, כי עד כמה שידוע לי, השם שלך הוא לא דניאל דנט , ואני אקח את הגרסה *שלו* למה שהוא חושב ולא את הגרסה שלך למה שהוא חושב) הנה הסיכום של פרקים 9 ו10 (שעוסקים הרבה בגולד) מDDI : "CHAPTER 9: Adaptationism is both ubiquitous and powerful in biology. Like any other idea, it can be misused, but it is not a mistaken idea; it is in fact the irreplaceable core of Darwinian thinking. Gould and Lewontin's fabled refutation of adaptationism is an illusion, but they have raised everybody's consciousness about the risks of incautious thinking. Good adaptationistic thinking is always on the lookout for hidden constraints, and in fact is the best method for uncovering them. CHAPTER 10: The view of Darwinian thinking presented so far in this book has been challenged, repeatedly, by Stephen Jay Gould, whose influential writings have contributed to a seriously distorted picture of evolutionary biology among both lay people and philosophers and scientists in other fields. Gould has announced several different "revolutionary" abridgments of orthodox Darwinism, but they all turn out to be false alarms. There is a pattern to be discerned in these campaigns: Gould, like eminent evolutionary thinkers before him, has been searching for skyhooks to limit the power of Darwin's dangerous idea." אז על מה אתה בדיוק מדבר? כל מה שמצוין כאן זה שגולד נראה (ודנט נימק מדוע) כאילו הוא מחפש skyhooks כדי "להחליש" את הדרוויניזם. מכאן ועד לבריאתנות יש שמיים וארץ. גולד היה שנוי-במחלוקת, אין ספק.. אבל בריאתן? שטויות. דנט לא כינה את גולד בריאתן אפילו פעם אחת בכל הספר (באקרובט יש פונקציית חיפוש, עברתי ערך ערך ולא מצאתי משהו שדומה לזה) - הביקורת של דנט על גולד לא נובעת מזה שדנט חשב שהוא בריאתן.. היא נובעת מזה שגולד נראה (ודנט נותן קייס משכנע) כאילו הוא מנסה ליצור מהפכה בחשיבה הדרוויניסטית - בתור *אבולוציוניסט* - גולד כתב בעצמו ב92 : "התיאוריה שלנו (של גולד ולוונטין) אינה מציעה שום מנגנון אלים ושונה (מהמנגנון האבולוציוני המקובל) " - הם חיפשו דרכים לתקן את הראיה האדפטציוניסטית , אבל נטו לפרש את גולד כאחד שמנסה לחתור ממש נגד הדרוויניזם.. וזה לא נכון בשום פנים ואופן. כן, גולד גרם למחלוקת, אין ספק.. אבל הרבה מן המחלוקות שהיו בין גולד לשאר הקהילה המדעית יושבו כבר, ובDDI הן מתוארות בצורה נהירה ונוחה לקריאה.
 
קראתי את ספרו של דנט לפני שנים

והאיש דמגוג מהסוג הגרוע ביותר. לדוגמא, הוא מספר על חבר למחלקה שלו (לפילוסופיה) שקרא את הספר Wonderful Life ושאל אותו (את דנט) האם גולד מתנגד לאבולוציה. בתור מי שקרא את Wonderful Life לא ברור לי כלל איך מישהו יכול בכלל לחשוב שגולד מתנגד לאבולוציה, אבל נגיד שדנט דובר אמת. דנט, ברוב הגינותו, מבטיח לאותו פילוסוף שלא כך הדבר, ואותו פילוסוף פתאום נהפך למומחה גדול לאבולוציה ושואל "אז על מה היה כל הרעש?". בקיצור, דנט פשוט לא אמין.
 

Wakamusha

New member
אתה לא אמין אולי

סיימתי לקרוא את דנט לפני כמה ימים, ואתה או שבכוונה מסלף את מה שכתוב שם או שאתה לא זוכר טוב. דנט לא כתב בשום מקום שגולד הכחיש את האבולוציה, הוא רק כתב שבריאתנים (ואחרים) פירשו אותו לא נכונה (אם כבר הזכרת את Wonderful Life, אז בהקשר הזה אנשים פירשו אותו לא נכונה בגלל כל עניין הפיצוץ הקמברי, אבל זה far cry מכאן והתנגדות לאבולוציה. דנט ציטט את גולד מפורשות (יש לי את הציטוט המדויק ואני יכול גם להביא לך את מספר העמוד) כתומך באבולוציה. שוב, ההודעה שלך מלאה באי-בהירויות וייתכן שאני בכלל כותב לך משהו שלא התכוונת להגיד כתבת: "בתור מי שקרא את Wonderful Life לא ברור לי כלל איך מישהו יכול בכלל לחשוב שגולד מתנגד לאבולוציה, אבל נגיד שדנט דובר אמת." איזה "אמת" אתה חושב שדנט אמר? שהוא אמר שגולד התנגד לאבולוציה? אתה יכול אולי להגיד מי הוא אותו "פילוסוף בעל שם גדול" ומה בדיוק הייתה התכתובת ביניהם?
 
אני אמין מאד

ולך יש בעיות חמורות בהבנת הנקרא. לא כתבתי שדנט טעו שגולד הכחיש את האבולוציה. דנט טען שפילוסוף (ששמו לא הוזכר בספר) סבר כך בטעות, והוא (דנט) יצא להגנתו של גולד. וזה מה שאני כתבתי בפירוש. לדעתי אותו פילוסוף לא היה ולא נברא. ה"אמת" היא כמובן שאותו פילוסוף קיים.
 

Wakamusha

New member
אוקיי, אתה טוען

שדנט "המציא" מישהו כדי לכסת"ח את עצמו? על מה אתה מבסס את זה?
 
על טענה מאד לא סבירה

שמופיעה אצלו בספר. שלב א: אדם שאיכשהו נעשה פילוסוף אצלו במחלקה מוכיח אי הבנת נקרא מדהימה בכך שהוא קורא את Wonderful Life ומסיק שגולד מתנגד לאבולוציה. זה לבדו לא סביר. שלב ב: דנט, בתפקיד האביר על הסוס הלבן, מסביר לאותו פילוסוף שגולד לא באמת מתנגד לאבולוציה. שלב ג': הפרופסור קשה ההבנה משלב א' מבין את מלוא כוונתו של גולד בספר, ומיד גם משוה את זה עם הידע הרב שהיה לו קודם באבולוציה ואז אומר "אז על מה היה כל הרעש?". שוב, לא אמין.
 
למעלה