גברים בפעולה:

[angela8]

אני בהחלט לא מסכימה איתך

בעיניין זכות הביטוי המוחלטת, וגם לא מסכימה שאם בישראל נוקטים בשיטות של התחשבות ברגשות, זה אומר שאני מסכימה עם כל קוו של התחשבות ברגשות זה. וגם לא מסכימה עם זכות התנגדות אלימה, וכפי שהנתי גם אתה לא מסכים עם התנגדות אלימה. יש הבדל בין זכותם של הומואים ולסביות לנראות שאומרת זכותם לחיים הפרטיים שלהם להתקיים בלי בושה, ותפילות בהר הבית. ההבדל הוא, שתפילות בהר הבית זו ממש פלישה לתוך איזור מקודש לעם אחר ולצורך העניין גם אם ירצו מוסלמים להתפלל בכותל. יש הבדל בין זכות לנראות לפגיעה ממשית שהיא אקט מכוון של התגרות.

 

[אלי ו.]

יופי, עכשיו אפשר לדבר

ראשית רק כדי שיהיה ברור, הסיבה שיהודים אינם מתפללים על הר הבית אינה בגלל שזו פלישה לאיזור מקודש אלא בגלל המשטרה בית המשפט העליון קיבל שהדרישה לתפילה בהר הבית אינה פרובוקציה ושהר הבית קדוש ליהודים. אבל זו באמת היתה רק דוגמא שניסיתי לעורר בעזרתה את הדיון. עכשיו נשאלת השאלה מהם הכללים למניעת זכויות אזרח: . האם צעדת מחאה של ערבים נגד ההרג בבית חנון ברחובות ת"א נראית לך סבירה צעדת מחאה של נפגעי טרור ישראלים ברחובות עיר ערבית מצעד החזרה בתשובה של אמנון יצחק בת"א תהלוכה של ברוך מרזל בכיכר רבין בקריאה לטרנספר מחאה של אנשי שינוי בחוצות בני ברק על תקציבי הישיבות מצעד של שלום עכשיו באריאל נגד ההתנחלויות שהן מכשול לשלום האם זה משנה אם המפגן הוא פרובוקציה? האם פרובוקציה אינה חלק מחופש הביטוי? האם זה משנה אם מימוש זכויות האזרח תגרור אלימות? לשיטתי הכל מותר, בעיני זה מחירו של חופש הביטוי. איפה את מותחת את הקו?

 

[ילדת הכוכבים]

הקו שלי - בקריאה לאלימות

וביטול זכויותיהם של אחרים. גם אני חושבת שאם אנו חיים במדינה שמהללת את חופש הביטוי א צריך לתת לכל אחד את הזכות להביע את דעתו. אבל! אם הדעה שבשמה צועדים קרואת לפגיעה בזכויות הבסיסיות של האחר אזי יש מקום לבטל זכות זו.

 

[angela8]

../images/Emo45.gif

 

[טל קר]

../images/Emo45.gif

 

[אלי ו.]

נשמע טוב מאוד אבל בעייתי

כשיורדים לפרטים. הפגנה של "שלום עכשיו" קוראת לפגיעה בזכות הקנין של מתנחלים. הפגנה להחמרת עונשים עם אנסים פוגעת בזכויותיהם של העומדים לדין ושל אסירים. למעשה כמעט כל הפגנה קוראת לפגיעה בזכויותיו של מישהו. הפגנה בעד גדר הפרדה פוגעת בזכויותיהם של הפלשתינאים הפגנה נגד גדר ההפרדה מעודדת אלימות ופוגעת לכאורה בזכותם של אזרחי ישראל לחיות בבטחון. הפגנה נגד חנינה ליגאל עמיר פוגעות בזכויותיו השונות כאסיר מן המנין. אגב, כיום גזענות, הסתה לאלימות ופגיעה ברגשות דת אינם מוגנים בישראל ע"י חופש הביטוי כך שהפגנה הקוראת לאלימות בין כה וכה אסורה. ועוד משהו קטן, לפי הקריטריונים שלך חשש לאלימות אינו מניעה ממימוש זכויות אזרח. אם את היועצת המשפטית לממשלה יהודים היו מתפללים על הר הבית.

 

[ילדת הכוכבים]

ייתכן שהם היו מתפללים

למען האמת אני לא מעורה בנושא מספיק כדי להביע את דעתי.

לגבי הפגיעה בזכויות, לא התכוונת לזכות לקניין, הזכות להיות מאושר או זכויות האסיר. דיברתי על הפגנות שקוראות לאלימות ופגיעה באחרים. הפגנות בעד/נגד הגדר לגיטימיות בעיני כל עוד לא קוראים לזרוק לים פלסטינים/יהודים. הפגנות בעד/נגד יגאל אמיר לגיטימיוצת בעיני כל עוד מהללים את הרצח. וכו'... אתה סיכמת יפה מאוד את דברי. "אגב, כיום גזענות, הסתה לאלימות ופגיעה ברגשות דת אינם מוגנים בישראל ע"י חופש הביטוי כך שהפגנה הקוראת לאלימות בין כה וכה אסורה." אם ככה, החוק היום מגדיר את דעתי

 

[ילדת הכוכבים]

לא! מהללים רצח. סליחה על הטעות

 

[Alexco]

האמת

שהחוק נגד הסתה לאלימות אכן דורש "אפשרות ממשית" שההסתה תביא לידי מעשה אלימות.

 

[Alexco]

לא חושב

אני חושב שחופש הביטוי הוא קודם כל חופש הביטוי לביטויים שאני לא סובל ובכלל זה קריאה לשלול זכויות מאחרים. יש סוגים שונים של קריאה לאלימות. לדעתי קריאה לאלימות נעשית לא לגטימית כשיש סבירות גבוהה שהיא תביא לידי אלימות בפועל.

 

[ילדת הכוכבים]

לגבי האלימות אני לא מסכימה

כל קריאה לאלימות מכוונת היא פסולה בעיני אפילו אם אין סבירות שמישהו ילך בעקבותיה.

 

[אלי ו.]

השאלה היא מתי זו עבירה

גם בעיני אמירה כמו "צריך לשבור להם את הידיים והרגליים" בהקשר של אנסים למשל אינה אמירה נאה ואני מסתייג ממנה. הענין הוא שכל עוד היא אינה באמת גוררת הפעלת אלימות היא עדיין אינה עבירה פלילית ומוגנת ע"י חופש הביטוי. בעיני הגבלת חופש הביטוי צריכה להיות רק במקרים סופר קיצוניים, במקרים בהם אי ההגבלה תגרום לנזק ישיר אמיתי וברור.

 

[ילדת הכוכבים]

יש שיחה פרטית ויש הפגנה המונית

אם X מדבר עם Y בביתו הפרטי ואומר שלתו צריך לשבור א הידיים והרגליים לאנשים, אני לא חושבת שהוא צריך להעצר. אבל אם הוא נושא שלט ברחובות "לשבור את הרגליים לכל האנסים" זו כבר הסתה לאלימות בעיני. אני כן מסכימה שהקו כאן הוא דק וקשה לניסוח (כמו בכל נושא כמעט)

 

[אלי ו.]

גם בעיני

מכיון שבהפגנה החשש הוא שהקריאה הזו תגרור אלימות בפועל. זה בדיוק מה שהחוק הישראלי אומר. יש הבדל גם בין מנהיג ציבור בעמדת סמכות שאומר "צריך לשבור את הידיים והרגליים ל X" לסתם אדם מהרחוב שאומר את אותו המשפט מכיון שיש חשש סביר שהתבטאות מצד אדם בעל סמכות תתפרש אצל צאן מרעיתו כקריאה בפועל לאלימות. אם נחזור לנושא, מצעד של הימין בחוצות אום אל פאחם בקריאה לקביעת אום אל פאחם בתוך המדינה הפלשתינאית העתידית הוא בלי ספק פרובוקציה קשה. הוא אינו קריאה לאלימות ואינו קורא לשלילת זכויות יסוד יותר מהפגנה של שלום עכשיו להחזרת מזרח ירושלים. (בהנחה ששני הצדדים מסכימים שאזרחי ישראל שאינם מעונינים בשלטון פלשתיני יפוצו ויועברו לשטח ישראל) פוטנציאל האלימות ממצעד כזה (מהערבים כלפיהם הפרובוקציה מכוונת) הוא מאוד גבוה וסיכוי טוב שיש צורך בכוחות צבא ומשטרה גדולים כדי לאבטח אותו. בתור נשיאת בית המשפט העליון, האם תתירי מצעד כזה?

 

[ילדת הכוכבים]

שאלה טובה

לא חשבתי על דוגמא שכזו. מצד אחד זה אכן עומד בכל העקרונות שלי, אך מצד שני יש כאן כמו שאמרת הרבה פרובוקציה. אני כמובן לא מסוגלת לענות כך על "רגל אחת". במקרה הספיציפי שציינת עלולה להיות בעיה ביטחונית (מעבר לפונטציאל האלימות שיש במצעד), ואני חושבת שזה צריך להוות משקל בהחלטה. אם הייתי מגיעה למסקנה שכל מה שיפגע הן רק רגשות תושבי אום אל פאחם , ואפשר לאבטח את המצעד אז בלב כבד כנראה שהיתי מאשרת אותו.

 

[אלי ו.]

ברור ש"בלב כבד", זה בדיוק הענין

מבחן "חופש הביטוי" אינו חופש ביטוי לאנשים שאנחנו מסכימים איתם ומחבבים אלא חופש ביטוי גם לאנשים שאנחנו מתנגדים לכל מילה שהם אומרים. הייתי מצטט את ולטיר אבל זה כבר נדוש.

 

[ילדת הכוכבים]

ברור, מבחן העקרונות הוא תמיד

במקומות שבהם העקרון לא נח לך. (מצד שני חשוב לי לציין שאני לא חושבת שהכל מותר בשם "עקרונות וערכים" אפילו אם הם יפים וראויים). דרך אגב, אתה מוזמן לצטט את ולטיר. אני לא מכירה אותו...

 

[אלי ו.]

אני בטוח שאת מכירה

"אני מתנגד לכל מילה שאתה אומר אבל מוכן לתת את טיפת דמי האחרונה על זכותך לומר את דבריך". ולא כל ביטוי מותר בשם עקרונות וערכים. בארה"ב בית המשפט העליון הגביל את חופש הביטוי לקריאת "אש" באולם מלא. (קריאה שתגרום בסבירות גבוהה לפאניקה ולפגיעות בגוף) אסרו שם גם קריאות להסתה לאלימות. לעומת זאת, מותר שם ליצור התאגדויות גזעניות (נאצים KKK) או של אנשים העוסקים בפעילות לא חוקית (למשל פדופילים שאפילו צעדו במצעדים ציבוריים עד אמצע שנות ה 90, גגלי על NAMBLA) התפיסה שם היא שאיסור התבטאויות כאלה לא ימנע את התופעות אלא רק יוריד אותן למחתרת. בישראל הרחיבו את המגבלות וחופש הביטוי מוגבל לביטויים גזעניים ולפגיעה ברגשות דתיים (גגלי "טטיאנה סוסקין"). במדינות שונות באירופה יש מגבלות כמו איסור התבטאויות גזעניות איסור על הכחשת שואה ועוד.

 

[ילדת הכוכבים]

כן , מכירה

לא ידעתי מי אמר את זה, ותודה על ההסבר המפורט .

 

[חילוני המקורי]

חבל ששכחת להזכיר שוולטיר או פרנסואה

התנגד כל חייו לדת והיה נוהג לחתום על מכתביו "למחוץ את השיקוץ", וכן הוא התכון אליכם, מה גם שנקל להבין שהוא התכוון למילים ולא למעשים ולמעשי הדת הוא התנגד בכל נפשו מאודו ובמיוחד לתנ"ך.