גברים בפעולה:

[Veganiny J]

כל התנגדות למצעד

היא אלימה, כמו שכל דיעה אנטישמית, גם אם לא מלווה ביריות ומכות, היא אלימה.

 

[Alexco]

אין כזה דבר "טובים" ו"רעים"

אבל בסיפור הזה בהחלט יש תוקפנים ומותקפים. התוקפנים הם לא כל ציבור החרדים הם ציבור לא קטן של חרדים, דתיים מכל הדתות, פעילי ימין וגם חילונים "ליברלים" מסוגו של דנקנר. המותקפים הם הצועדים. אני גם לא אוהב את המשחק הזה. אני מעדיף בהרבה משחק שבו אלה שמעוניינים להפגין מסוגלים להפגין, אלה שמעוניינים לאהוב זה את זה מסוגלים לעשות זאת בלי להתבייש ושאין צורך להתווכח על הדברים הבסיסיים האלה בלי-סוף.

 

[אלי ו.]

יש כאן משחק די מכוער

שמתעלם מרגשות החרדים (איתם אפשר להסכים או לא להסכים) ומצייר את הסיפור כמלחמת בני אור בבני חושך ומנצל את התנהלותם הדבילית של חלק מהחרדים כדי להציג את מאבקם כבלתי לגיטימי. השאלה כאן היא שאלת זכויות אדם קלאסית שעלתה בשנות ה 70 בארה"ב בצורה החדה ביותר שלה במצעד הנאצים בסקוקי אילינוי. השאלה היא שאלה של מימוש זכויות אזרח מול פגיעה ברגשות ומהם הכללים בהם יש לנקוט כדי להחליט מה עדיף. בארה"ב השאלה הזו פשוטה, שם זכויות האזרח מעוגנות בחוק ולכן בית המשפט המשפט כמעט תמיד יצביע על התיקון הראשון לחוקה ויאפשר מצעד אפילו אם הוא של נאצים, פדופילים או כל קבוצה אחרת (אני לא כותב מהדמיון). מבחינת בית המשפט האמריקאי אם מימוש זכויות אזרח עלול לגרום לאלימות זה תפקיד המשטרה להשתלט על האלימות. בעיני זו הגישה הנכונה ולכן באופן עקרוני אני בעד מצעד הגאווה בירושלים. הבעיה שלי היא שבישראל מערכת החוק לא פועלת כך, בישראל השיקולים הם גם מידת הפגיעה ברגשות והפוטנציאל לאלימות. בתי המשפט בישראל אסרו על מתפללות רפורמיות להתפלל ברחבת הכותל, אסרו על יהודים להתפלל בהר הבית אסרו על כהנא לצעוד בסכנין ועוד. כל זאת לא מנימוקים של זכויות אזרח או אחרים אלא מהנימוק של "חשש לאלימות". החלטות כאלה הן בלתי אפשריות במודל שמחליט על זכויות אזרח בכל מחיר כמו המודל האמריקאי. ניסיתי ליצור דיון על הנושא בפורום, לצערי ללא הצלחה. מה אמורים להיות הכללים במקרה של התנגשות בין זכות אזרחית לפגיעה ברגשות? עד כמה חשובה מידת הפגיעה מול מידת הפרובוקציה שבמימוש הזכויות (או במידה שהיא נתפסת בציבור הנפגע)? אלה באמת השאלות שעולות מהמקרה הזה ולא מי "הנפגע" ומי "הפוגע". דיון על זכויות אזרח אינו דיון על מי נחמד יותר, מי מצטלם יותר יפה או מי אלים יותר.

 

[angela8]

ההשוואה שלך ממש גרועה

כי מולה אני יכולה להביא השוואה אחרת מה אם מחר זה שאני נושמת יפגע ברגשות של איזה ציבור? אז מה? הפגיעה ברגשות איננה דגל מוחלט שתחתיו אפשר לדרוש התנהגות עריצה. כמו שחופש הביטוי איננו דגל מוחלט שבשמו אפשר הכל! צריך להכניס גם שיקולי רגישות ומידתיות! והשאלה היא איפה עובד קוו המידתיות! הזכות למצעד כזה בבירה קיימת, יש צינורות משפטיים לעצור את המצעד הזה, והצינורות האלה עצמם קבעו שהמצעד יתקיים! הוא לא מתקיים בשכונות חרדיות! ויש אפשרות למחאה הגיונית! למרות זאת הרחוב החרדי הובער בקלות רבה מאוד. מדוע אתה לא שואל איך זה שככ קל להבעיר את הרחוב החרדי! ולא רק בנושאים אלה גם בנושאי הקפדה על קיום השבת ??? שמה הבעיה היא שהציבור הזה קיצוני מעצם מהותו?? וקיצוניות קל לשנע בצינורות של אלימות, כי הצדק המוחלט נמצא אצלם! ללא אפשרות של דיאלוג?? אז המאבק הוא לגיטימי, רק לדעתם כל דרך היא לגיטימית כדי להשיג את התוצאה הרצוייה כי זה עניין אלוקי קדוש ועם קדושה לא מתווכחים נכון? בשם חוקים קדושים אפשר גם להחליט לסקול נשים בכיכר המרכזית כמו באירן וארצות איסלמיות אחרות וההשוואה הזו איננה מקרית! לכן אם אתה מעוניין בדיון עקרוני, מבחינתי בבקשה, אבל שיהיה אמיץ!

 

[אלי ו.]

איזה דיון אמיץ את רוצה?

שנחליט שהחרדים האם איכסה ולכן לא צריך להתחשב בהם? אני מנסה לפתוח דיון בנושא המידתיות שאת הזכרת. לומר שצד אחד הוא איכסה ושאת לא מסכימה עם הערכים שלו סותם אפשרות לדיון כזה. גם אם הציבור הזה היה מתאים לתאור שלך, והוא לא, זכויות אינן ענין של אסתטיקה אלא ענין עקרוני. ההודעה שלך אינה פתח לדיון אמיץ אלא שלילת האחר, בכך היא אינה שונה מהחרדים השוללים את ההומוסקסואלים כבני אדם.

 

[mayya22]

כרגיל אתה עוסק בסילופים

איפה היא כתבה שהחרדים היא איכסה?

 

[כאחת העם]

אתה כל הזמן מנסה להוכיח

כמה אף אחד לא שונה מהחרדים. השאלה היא מי בדיוק רוצה להיות דומה להם לאור האירועים האחרונים? ואיפה ראית שמתקיים דיון מצד החרדים עם הקהילה ההומו-לסבית? לעומת נסיון לדיון מצד הקהילה, החרדים לא דיברו, הם הגיבו באלימות, או עודדו אותה, או לא ניסו למנוע אותה. אז כן, יש שוני, והוא בולט לעין, וזה שתישב כאן ותנסה למצוא צדדים חשוכים או מתנשאים או דעה סטראוטיפית על חרדים אז אולי תמצא שיש בחילונים או בגאים גם דברים רעים וזה הגיוני. אבל אף אחת מהקהילות האלה לא איימה כ-קהילה- ולא נהגה באלימות כ-קהילה-, ואילו הקהילה החרדית כן עשתה זאת. אז יופי. הנאורים לא תמיד נאורים. אבל כקהילה הם בהחלט לא נראים כל כך נורא כמו שהחרדים נראים.

 

[אלי ו.]

לא

אני מנסה לומר מספר דברים: 1. כיום מותר לומר הכל על החרדים (במידה מסוימת גם על הדתיים), אם תחליפי את המילה חרדים בשחורים או ביהודים תביני שהכללות האלה הן גזעניות. 2. התחשבות וזכויות מגיעות גם למי שאת לא מסכימה איתו ולמי שאת לא מחבבת. העיסוק באסתטיקה של "אנחנו הטובים והם הרעים" מאוד נוחה למי שרוצה להתחמק מדיון רציני וחבל. 3. בשונה ממה שנכתב כאן, רוב החרדים דוקא התנגדו וגינו את האלימות אבל זה לא הפריע לאף אחד להפסיק להכליל.

 

[daniella1980]

נכון ראוי להתחשב

ההתחשבות בעיני היא לצעוד מחוץ לשכונות חרדיות, לא במקומות מקודשים, ובסגנון מותאם לירושלים, לא פרובוקטיבי ולא חושפני. מה יותר מזה? להעלם מהעולם? לא להיות קיימים? לחזור לארון = לצעוד בתל אביב? מה גם כשתגובת הצד השני לכל אקט של התחשבות או הדיינות זה אלימות או הצעדת בהמות - אז לא בא כלכך להמשיך להתחשב. אגב, האם להצעיד בהמות עם שלט "גאה" זה בעיניך התחשבות ברגשות?

 

[angela8]

../images/Emo45.gif

 

[angela8]

יש פה נטייה של כמה

ללפחות למ' אחד, אבל לא של כולם. וגם כדאי לברור את הטיעונים מהמוץ. זכויות אדם מגיעות גם למי שאנחנו לא מסכימים איתו. זה משפט מצויין. אני לא ראיתי את החרדים מסכימים לזה מבחינת זכויות ההומואים והלסביות. זכויות זה עניין של גרישות ודיון, אני לא ראיתי הרבה מזה מתקיים בצד הדתי. ראיתי התנהגות אחראית יותר בצד של הקהילה הלהטבית. אני לא יודעת מה זה רוב החרדים גינו. כשנעשים מעשי אלימות בסדר גודל כזה ודרושים ככ הרבה שוטרים לאבטח התכנסות, כנראה שלא מדובר ממש במיעוט. מה גם שמבחינתי זה לא משנה ככ. משנה מאוד מאיפה זה יצא! כי זו לא הפעם הראשונה שמחאות דתיות הן אלימות ככ. אני חושבת שבעניין הזה זה לא ככ קשור להכללה או לא. זה קשור לכך שמהותית התופעה הזו אסורה על ידי ה"דת" לכן כלל הדתיים הם נגדה.

 

[טל קר]

שיטת ההחלפה לא תמיד עובדת,

מה שנכון לומר על חרדים למשל לא בהכרח נכון לומר על שחורים. שנית, זכויות אדם מגיעות לכל, אין זכות לאלימות, לא צריכה להיות זכות התחשבות בגזענות (דיברת על מצעד של נאצים? מה בנוגע למצעד של יהודים שפוגע ברגשות הנאצים? ממתי צריך לתת לגיטימציה ולהתחשב ברגשות כאלו?), בשוביניזם ובהומופוביה. לא צריך למנוע מנשים לצעוד כי הן פוגעות ברגשות מי שחושב שמקומן במטבח, ולא צריך מנוע מהומוסקסואלים לצעוד כי יש כאלה שחושבים שהם טמאים. מה טוב ומה רע, זה לא ענין אסתטי, זה ענין מהותי. זכויות אדם זה טוב, זכויות אזרח זה טוב, אלימות זה רע, שנאת האחר זה רע, דרישת התחשבות ברגשות פוגעניים במחיר פגיעה בזכויות אדם ואזרח של אחרים זה רע. כן יש כאן רע וטוב, ושום משחקי מילים לא ישנו זאת.

 

[אלי ו.]

לא הבנת משהו, אני בעד הנאצים

הגישה שלי דומה לגישה האמריקאית, אני בעד זכויות אדם בלי להתחשב בפוטנציאל האלימות. לתפישתי לנאצים היתה זכות לצעוד בסקוקי, להומואים יש זכות לצעוד בירושלים ולחרדים יש זכות לצעוד בשינקין. הנקודה שלי היא שבישראל זו אינה התפישה, בישראל נוקטים בשיטה שמבטלת זכויות בגלל פגיעה ברגשות. ניסיתי לתת דוגמא של תפילה בהר הבית ומיד כולם התחילו להסביר לי שזה בכלל לא אותו דבר כי הדתיים הם זבל של אנשים והמוסלמים יעשו מלחמת עולם. הדיון שניסיתי ליצור (ונכשלתי) היה דיון על הקריטריונים לביטול זכויות אזרח מול פגיעה ברגשות או חשש לאלימות.

 

[חילוני המקורי]

השאלה אם מישהו שהוא בעד נאצים

,כפי שהדגשת , ראוי שיכתוב בפורום פמיניזם או בכל פורום אחר לצורך העניין, לתפישתי לניאו נאצים אין זכויות ולכן בטח שלא ראוי שיאפשרו להם לצעוד, במדינה דמקורטית הזכות לדבר בעד אלימות היא לא זכות מקודשת נהפוך הוא ,הייתי מצפה שברשת בה קל כל כך למחוק הודעות הודעה שקוראת לאלימות לא תישאר בפורום...

 

[mayya22]

בדיוק

השאלה אם ראוי שמישהו שמשווה באסוציאציה בין מצעד של ניאונאצים למצעד הגאווה ראוי לו שיכתוב בפורום. העניין הוא שבצורה המכובסת אחרי הרבה הודעות שענו לו כהלכה הוא אומר משהו כזה: הסיבה שהדתיים מתנגדים היא שאנשים רוצים לעשות מצעד כאילו שהם גאים בזה שהם לא לפי דיני תורה. אז זה בדיוק העניין, שלמצעד אין קשר במישרין עם התורה. רוב אזרחי המדינה הזאת לא חיים לפי דיני התורה וכיוון שירושליים היא בירת ישראל אין לחרדים זכות לראות את המצעד כמכוון אליהם. חוץ מזה, ממה שראיתי בחדשות.. רב אחד אמר שתבוא אלינו אלינו שואה כמו לפני 60 שנה אם ההומואים יצעדו.. בושה וחרפה רב אחר טען שהחרדה היא מפני מצעד בינלאומי כדי שלא יבואו אלפי מנוולים מחוץ לארץ בושה וחרפה בכלל היו הרבה צעקות על מנוולים יפה אמר ג'וני מירושליים על מצעד הבהמות: אומרים שהמציגים הם תמיד חלק מהמצעד, לכן הבהמות צעדו עם הבהמות אגב מישהו יודע משהו על הבג"ץ שתנו לחיות לחיות עתרו נגד הכוונה לערוך את מצעד הבהמות המכופלות?

 

[Alexco]

הבג"ץ נדחה בשם חופש הביטוי

 

[אורי 0]

אני חושב

שאלי התכוון לזה שלדעתו לנאצים היה מותר לצעוד שם. לא שהוא בעדם. כך חשבה גם האגודה האמריקאית לזכויות האזרח.

 

[חילוני המקורי]

'סתכל על חתימתך"ואומרים שאחמידנג'ד

מסוכן" יש בארץ ציבור מסוכן פי כמה ממנו, לציבור זה נותנים יד חופשית לעשות כרצונו בלי שום התחשבות בחוק או על התנהגות בסיסית אנושית,חבל שגם פורום זה משת'פ איתם, ועוד אחר כך מדברים פה על ניראות, מגוחך גם למדי שמי שטוען לעקביות (אלי) מאוד אוהד צעדת ניאו נאצים אבל לא מרוצה ממצעד של להט'ב בעיר בירתנו, מענין אם גם היה רוצה שהמשטרה תפעל בעקביות ותנהג כלפי קהל חרדי אלים כמו שמתנהגת לערבים...

 

[אלי ו.]

לא הבנת דבר

זכויות אזרח אינו דבר שנותנים למי שמוצא חן בעיניך ונוטלים ממי שדעותיו ואמונותיו שונות משלך אלא דבר שכולם אמורים להנות ממנו. התלונה שלי אינה על הזכות למצעד הגאווה בירושלים אלא על גישה של איפה ואיפה בנושא זכויות אדם בישראל. אם היית טורח ללמוד מעט על חופש הביטוי היית למד על מצעד הנאצים בסקוקי אלינוי. זה היה מקרה קלאסי של פרובוקציה מכוונת של גזענים מתועבים שפגעו קשות ברגשות התושבים ועדיין, בתי המשפט מתוך הבנה שמי שנותן חופש ביטוי חייב לקבל גם התבטאויות שהוא מאוד מתנגד להן חייב לשלם את המחיר ולאפשר גם התבטאויות כאלה. ברור שאם הייתי נמצא בסקוקי הייתי מתייצב יחד עם אנשים רבים במחאה נגד הנאצים אבל זה עדיין אין זה אומר שאין להם זכות לצעוד. בישראל הרעיון שחופש הביטוי הוא החופש לומר גם דעות שאינך מסכים איתן אינו ברור כל כך. גם מימוש זכויות אזרח שמימושן עלול לגרום לאלימות אינו ברור. זו הנקודה שאני מנסה להעלות כאן. דוגמא מצויינת היתה איסור תפילת יהודים בהר הבית שנאסרה מסיבה אחת בלבד, חשש המשטרה מאלימות מוסלמית. הצבעתי כאן ע"כ שגם במקרה של מצעד הגאווה היה חשש כזה אבל החשש נדחה כי "אסור להכנע לאלימות".

 

[חילוני המקורי]

אם היית טורח ללמוד קצת על אמריקה

היית מגלה שמדובר באחת מהמדינות הגזעניות/אנטישמיות/עושקות הגדולות בעולם לתת לניאו נאצים לצעוד זה לא - חופש ביטוי זה פשוט המשך להתנהגות אנטישימיות של אמריקנים שהיתה מקדמא דנא, לא משנה לי מה התירוץ שניתן לכך שיהודים לא יתפללו בהר בית מה שמשנה שזה לא שלהם להתפלל שם, בניגוד לירושלים שהיא הבירה שלי ושל אוכלוסיית הגאים ושל כל עם ישראל.