ברוס לי ואגרופים...

[nage]

מה!!!!!!!!

שכחת שמאחורי האקדח יש מסה של בנאדם שלם?

 

[אוילר]

אוקי...

דוגמה לא טובה....לפי מה שאתם אומרים , אם ניקח תותח, ואדם העומד ממש מאחוריו, שניהם על מישור חסר חיכוך והתותח יורה אופקית כמעט ואחרי 3 מטרים הכדור פוגע באדם העומד שם, שני האנשים יפגעו באותה מידה?? המשמעות של "סביר" היא שעוצמת הפגיעה פרופורציונית למהירות בחזקה גבוה מאחד והגודל היחידי שאני מכיר שפרופורציוני לדבר שכזה הוא האנרגיה אז... לא מן הנמנע שזה יהיה פרופורציוני לחזקה השלישית של המהירות... עוד דוגמא....אוטו...נוסע אחורה במהירות 3 קמש..פוגע לך בבטן...בקושי תרגיש... אגרוף פוגע בך במהירות 45 קמ"ש בבטן...תרגיש ותרגיש.

 

[דלית - delete]

לא, המשמעות של "סביר" הינה שאתה

מנחש. "סביר" פירושו שאין יודע את העובדות, אך על סמך משהו אתה חושב כי יש עדיפות לתיאוריה אחת על פני אחרת. זהו ניחוש ואין לו מקום בדיון עובדתי גרידא, כשכל העובדות ידועות. ניסוי המכונית - שני דברים. א', כפי שכבר נאמר - לחץ. אגרוף פוגע במטרה קטנה, הכוח מתחלק על שטח קטן בהרבה מפגיעת מכונית. ב' - טעות פאטלית. אתה לא גורק פגיעה ממכונית רק בגלל איטיות הנסיעה. אתה רוצה להשוות את האגרוף למכונית? עשה כך - קבע לפגוש המכונית מוט קשיח בקוטר אגרוף שיבלוט קדימה. עמוד בצמוד (עדיף קשור ומקובע) לקיר. פעם אחת ספוג אגרוף לבטן, פעם שניה תן למכונית שאינה בולמת להיכנס עם המוט קודם לבטן. מכונית במהירות 3 קמ"ש, שממשיכה להתקדם גם אחרי שמעיך נמעכו כליל ועמוד השדרה שלך מתחיל להתפרק. חזור עם תוצאות הניסוי (בליווי שקופיות רנטגן).

 

[אוילר]

לא ממש...

קודם כל כל אמירה בפיסיקה היא בגדר סביר...תמיד! כעת, אם היית לך קצת יותר צניעות גם אתה היית רושם סביר לפני דבריך...אתה טוען כי סביר שהפגיעה פרופורציונית למהירות...אני טוען כי סביר שהפגיעה פרופורציונית לחזקה גבוה מאחד של המהירות.... כעת...אני מבין מה מבלבל אותך...תנע הוא המושג שמתקשר באופן הטבעי ביותר להתנגשויות (כי משם הוא בא) אך אין ספק שהוא לא המושג הנכון...משום מה אתה לא מקבל דוגמאות שכל אחד (וביניהם אני) קיבל בשיעור פיסיקה... כעת....עוד דוגמא ...יש אנשים רבים (אולי גם אתה) שמסוגלים לקפוץ מגובה מטר ולנחות על קצות אצבעות הרגליים שלהם... נניח ששטח פניהם בסה"כ הוא פי 10 משטח הפנים של כדור ...שום נזק רציני לא נגרם...אתה במהירות 4 מ"ש (קצת יותר) והתנע שלך (נניח שאתה בחור ממוצע) 75*4 NS כדור...250 מ"ש (מהירות גדולה פי 63) ...מסה...קטנה פי 0.00001 ..שטח פנים קטן פי 10 אבל...

 

[דוד כפרי]

דלית, אוילר

אני מניח ששניכם תסכימו שכדי שמכה תהיה חזקה, צריך להתאמן הרבה. אני גם מניח שתסכימו שמכה "טובה" צריכה להתחשב בהרבה משתנים, שעליהם צריך להתאמן. עכשיו, לאור שתי ההסכמות הנ"ל, אולי תעזבו את הגרסה הנוכחית ל"שלי יותר גדול" (המוח, כמובן. מה, על מה חשבתם שאני מדבר???) ותנסו להסביר לנו איך מתאמנים על מכה שתהיה חזקה?

 

[דלית - delete]

הויכוח הוא על מכניקה, לא אגרוף...

מן הסתם כדי שמכה תהיה חזקה יותר, אם מקבלים שמדובר בתנע, יש טעם לפתח עבודה נכונה יותר של כל הגוף (כיוון שעוצמת המכה פרופורציונלית למהירות ומסה, ומסת הגוף תהיה שיקול דומיננטי). אם הטענה היא שהעוצמה תלוית מהירות בעיקר, עיקר האימון יתמקד בזריקות ידיים מהירות ככל האפשר, עדיף ללא בזבוז אנרגיה על הנעת איזשהו חלק אחר בגוף. בפועל זה ידמה כנראה לתנועה הטבעית של זריקת אבן (אם כי גם שם קיים בזבוז משווע של אנרגיה בצורת סיבוב מיותר של מותן). עבודה אופטימלית, אם כן, תהיה: עמוד באופן קשיח ככל האפשר. הרם ידך כך שכף יד מאוגרפת (קפוצה) קרובה ככל האפשר לכתפך. הבא את כף ידך היישר קדימה עד שמרחקה מן הכתף יהיה מקסימלי מהר ככל האפשר, ללא הזזת אף איבר אחר בגופך. חשוב מאוד להקפיד שהגוף יהיה קשיח וסטאטי לחלוטין (כמו פסל) למעט היד עצמה. זה יבטיח ניצול מקסימלי של אנרגית האגרוף. בהצלחה בשיטת אימונים "מדעית" זו...

 

[דלית - delete]

צניעות והגדרה מחדש של השפה

"קודם כל כל אמירה בפיסיקה היא בגדר סביר...תמיד!" true as far as it goes. not very haplful, comunication -wise באותה מידה ניתן לומר גם כי <סביר שפיל שוקל יותר מנמלה>. אם אנחנו לא מסכימים להנחות בסיס משותפות, אין מקום או טעם לכל דיון שהוא. לא רק בפיסיקה, בכלל. (אופס, מצטער. עד היום הייתי בלתי צנוע להחריד וכתבתי שפילים שוקלים יותר מנמלה בלי לכתוב "סביר" קודם. תודה לך שהארת על פגם זה באופיי) אתה רוצה לדבר רק עם עצמך, או להתחיל לבדוק על כל אמירה בכמה דרכים שונות ניתן לפרש או להבין אותה או אולי תחת אילו תנאים היא נכונה? אז אתה צודק. הייתי צריך לכתוב "בהנחה שתנאי הקיום של מכניקה ניוטונית מקובלים עליך כתקפים לתיאור מקורב של המתרחש במערכת אגרוף מטרה..." אלא מאי? אני תמים. אני הנחתי שאם אתה מדבר על בני אדם על פני כדור הארץ כיום, ומדבר על הנוסחה המקורבת לתיאור אנרגיה קינטית (ללא התמרות לורנץ או קיזוז מול מערכת אינווריאנטית במהירות C) וללא התייחסות לכוחות נוספים שאולי משפיעים (כגון כתוצאה מחומר אפל) אזי אתה מתייחס לאותם תנאים כאילו הם מתקיימים. טעות שלי. מעתה אמור "סביר שאנרגיה פרופוציונלית לינארית לנגזרת השלישית של העתק במרחב ולא לנגזרת הראשונה בריבוע" (ראה קובץ מצורף). רוצה להתחיל לדבר על משהו כשאף אחד מראש לא מקבל שום נקודת מוצא משותפת לצורך הדיון? לי אין כוח לזה. אני בוחר כרגע לדון בתנאי מכניקה ניוטונית, או לא לדון בנושא כלל. אם דרישת מכניקה ניוטונית אינה סבירה בעיניך, אמור כעת ולא נמשיך בדו שיח של חרשים. אם לאו, על סמך מה אתה מכניס מילים כגון "סביר" לדיון? "אתה טוען כי סביר שהפגיעה פרופורציונית למהירות" לא. אל תכניס מילים לפי. אתה טוען שאני טוען זאת. אני טוען שהנחות היסוד של מכניקה ניוטונית, והמסקנות הנובעות מהן כמו גם הפיתוח הפנימי של התורה, מלווה בתוצאות ניסיוניות לאורך השנים, טוענים זאת. "אני טוען כי סביר שהפגיעה פרופורציונית לחזקה גבוה מאחד של המהירות" זה שורש המחלוקת. על כך שאלתי וקיבלתי התחמקות. אשאל עוד פעם אחת, תרצה תענה, לא תרצה - הסתיים הדיון. על סמך מה את טוען כי הפגיעה פרופורציונית לחזקה גדולה מ1 של המהירות? האם מדובר בניחוש בעלמא או שקיים גם סוג של אישוש לטענה? אני הבנתי זאת כניחוש, כיוון שנמנעת מלהצביע על כל תמיכה או חיזוק לטענה. הכדור במגרש שלך. ""כעת....עוד דוגמא ..." יש צורך להעתיק אותה לכאן, או שתבין לבד כי פסקאות הבאות מתייחסות לנוסח הדוגמא שהבאת? אני לא מכיר אנשים רבים המסוגלים לנחות על קצות אצבעות הרגליים שלהם, מלבד רקדני בלט. להבנתי הם סובלים מבעיות רבות באצבעות הרגליים, כולל שברים ונקעים לרוב. מן הסתם יהיו כאלה שיתקנו אותי, אך אתה מוזמן לנסות בעצמך, לקפוץ מגובה מטר ולנחות על קצות בהונות רגלייך (לא על כריות כף הרגל, על קצות הבהונות) תסכים איטי ששטח הכריות הוא גדול הרבה יותר מפי 10 משטח הפנים של כדור? ניקח כדור 5.56 מ"מ. בנקודת הפגיעה מדובר על חוד בקוטר של כ1 מ"מ לכל היותר, כלומר שטח של כ1ממ"ר בקירוב גס מאוד (השטח קטן יותר). לשם השוואה, שטח כרית כף הרגל (+בהונות. אנשים רגילים נוחתים על כל החלק הקדמי של כף הרגל) של אדם השוקל כ80 ק"ג הוא כ80 סמ"ר. להזכירך: 1סמ"ר = 100 ממ"ר. כלומר יחס שטחים של למעלה מ 1:8000. עשה את החישובים לבד, ראה מה הלחץ ש 80 ק"ג הפוגעים במהירות 4 מ/ש בשטח של 80 סמ"ר לעומת הלחץ של כדור (3870 KG/CM²). תוספת קטנה מאתר בחינות:

Problem 2: You and your friend slap your right hands together in “high fives”—your hands make a loud noise, but neither hand is able to push the other hand forward during the slap. Overall the two of you exchange (A) both energy and momentum. [53.8% picked] (B) neither energy nor momentum. [6.6% picked] (C) momentum but no energy. [20.9% picked] (D) energy but no momentum. [18.7% picked] Answer: (C) momentum but no energy. [20.9% picked] Why: For a transfer of energy to occur, one hand must do work on the other. But since neither hand is able to push the other hand forward during the slap, the forces they exert on one another do no work on one another. For a transfer of momentum to occur, one hand must do an impulse on the other. Since each hand pushes on the other for a period of time, they both do impulses on one another. There is a substantial transfer of momentum during the slap, but no energy transfer.

כלומר אם מכת אגרוף דוחפת אותך בוצעה עבודה ויש מעבר אנרגיה. כיוון שבד"כ מדובר על מכה לא דוחפת, המדובר בתנע. כמו כן רלוונטי ההסבר לבעיה 3 שם. רוב האנשים לא נוחתים כגוף קשיח לחלוטין. הברכיים סופגות חלק מעוצמת הנפילה, כמו גם הסחוס בעמ' השדרה ושרירי כף הרגל. המשמעות - זמן הפגיעה ארוך משמעותית לעומת הזמן שלוקח לקליע להעצר ברקמה. לסיכום, ראה גם לינק שני על נפילה מגובה רב​

 

[דלית - delete]

תיקון טעות. 80 סמ"ר לכל רגל

כלומר 160 סמ"ר סה"כ ויחס השטחים בהתאם הוא 1:16000. בדיקה פשוטה - נסו לנחות על כריות כף רגל אחת, נסו לנחות על שתי רגליים. הבדל משמעותי.

 

[דלית - delete]

איפה לימדו אותך מכניקה? דרוש את

הכסף חזרה. א) מה עניין "סביר" לדיון עובדתי? ב) נסה בעצמך. בקש מחבר שייתן לך שני אגרופים. פעם מהיר מאוד עם פטיש 50 גרם, פעם איטי יותר עם פטיש 5 קילו. דווח על התוצאות.

 

[אוילר]

ומציע..

לקרוא את הודעתו של דוד כפרי..

 

[דוד כפרי]

???../images/Emo12.gif

 

[אוילר]

על "להרגיע בבקשה"

 

[דוד כפרי]

../images/Emo13.gif

 

[saragon]

יש גם אפקט של לחץ

p=f:s אם אני מפעיל כוח על שטח פנים קטן יותר, ככה אני יוצר יותר לחץ, וכך ע"פ החוג של התנועה(מלחץ גבוה ללחץ נמוך) אני יוצר השפעה. לא יודע אם זה קשור לנושא אבל חפיף.

 

[אריאל (המקורי)]

למה כוח למה??? (זהירות, פיזיקה)

כמובן שכשמחשבים את הכוח שהאגרוף מפעיל על המטרה, הכוונה בתאוצה דווקא לתאוטה - כמה מהר האגרוף נבלם על ידי המטרה. זה תלוי כמובן בקפיצית של המטרה. לדוגמא, אותו אגרוף באותה מהירות סופית יפעיל הרבה יותר כוח על גולגולת שצמודה לרצפה (לדוגמא אחרי הטלה) מאשר לבטן של יריב שכתוצאה מהמכה גם מתרחק אחורה. לגבי לחץ - זה יקבע אמנם את הנזק לרקמות הרכות, או את החדירה לעור במידה ויש (לדוגמא בנשק). לדעתי, מה שקובע איזה אגרוף "חזק יותר" (במובן של יותר נזק לאותה מטרה) היא כמות האנרגיה שנבלעת לתוך המטרה. הבדיקה של הכוח שמופעל באגרוף במכשיר חשמלי (יש צעצועים כאלה בקרקס וברחוב דיזינגוף כמדומני) מבוסס על מדידת הכוח שיפעיל האגרוף על מטרה מסויימת, ולכן נותן אינדיקציה לאיזה אגרוף מכיל כמות אנרגיה גבוהה יותר, אבל זו רק אינדיקציה. הסיבה שאגרוף עם כל הגוף "חזק" יותר נובעת מהעובדה שמעבר לאנרגיה המקסימלית שאדם מסויים יודע לתת באגרוף הכי מהיר שלו, הוא מפעיל גם את תנועת הגוף שלו ומייצר אנרגיה נוספת שנבלעת לתוך המטרה. כלומר, לדעתי: 1. אגרוף מהיר יותר עושה יותר נזק, כאשר מדובר באותה מסת יד. 2. יד מסיבית יותר עושה יותר נזק באותה מהירות. 3. מהירות חשובה יותר (אנרגיה יחסית למהירות בריבוע) ולכן החשיבות במכה "רפויה" - מהירה יותר. 4. מכה שננעלת בסוף התנועה, עם הפגיעה, ודוחפת בכוח מעבירה את התקיפה של הגוף לתוך המטרה, גורמת יותר נזק. 5. יש לסנכרן את רגע הפגיעה עם הדחיפה של הגוף, על מנת לא לתת ליריב "חופשי לנוע" להתרחק מהמכה ולהקטין את העוצמה שלה. מה אתם אומרים?

 

[דלית - delete]

שזו טעות בהתייחסות

לא אנרגיה, תנע. אגרוף שמעביר את כל התנע שלו ליריב יעשה יותר נזק מאגרוף המעביר רק חלק מהתנע. קיים קשר בין תנע לאנרגיה קינטית, לכן קל להתבלבל, אך אנרגיה כולל גם חום, קול וכל שאר מרעין בישין שלא תורמים דבר ל"עוצמת" הפגיעה. זו הסיבה שמשתמשים בתנע, אגב. אם היית רוצה לעשוב מאזן אנרגיה, היית צריך לחשב איבוד חום מהחיכוך עם האויר, מהתחממות השריר, חום שנוצר מהפגיעה עצמה, הקול שנוצר בפגיעה וכו'. כל אלה יורדים מס"כ האנרגיה הקינטית איתה התחלת. מאזן תנע פשוט בהרבה, ונותן לך רק את מה שרלוונטי לצורך החקירה (קרי, איזה מכה כואבת יותר). שאל אחרת - יד במשקל 10 ק"ג נותנת אגרוף במהירות 20 קמ"ש. יד שניה במשקל 5 ק"ג נותנת אגרוף במהירות 28 קמ"ש. מה יכאב יותר? לטענתך, האגרוף השני (כי פרופורציוני למהירות בריבוע). לטענתי, האגרוף הראשון. אלקס הסכים כבר להדגים עוצמת אגרוף מיד במשקל 10 ק"ג. לא בעיה למצוא מישהו עם יד במשקל 5 ק"ג. נסה לבד, אם אתה לא מאמין.

 

[avima]

המהירות היא פקטור בתנע

לינארי, בכוח - דרך נגזרת, ובאנרגיה הקינטית - דרך חזקה בלחץ - דרך כוח לכן ברור שבכול מדד שנבחר המהירות פרופורציונית איך שהוא לעוצמה לי לא ברור מי מהם הנכון ואולי זו שאלה לפסיולוגים - מה "מיצר" יותר כאב\תגובה אגב - ניסיתי לבדוק תנע ע"י ההבדל בין התנגשות אלסטית ("לחלוטין") לפלאסטית ("לחלוטין") - אבל לא הגעתי למסקנה מוחלטת (יש לזה כמובן השפעה על הטכניקה בפגיעה) מעניין אם יש תשובות מבוססות

 

[אריאל (המקורי)]

דלית, חבל סתם להתחכם...

נו באמת, כמות הקול שנוצרת בפגיעה? כמה אנרגיה כבר יש בגג 60dBSpl? (וזה כולל קיאיי...) השאלה היא בסופו של דבר, מהו המנגנון שיוצר נזק (אני לא מתייחס לכאב כדי לא להכנס לדיוני פיזיולוגיה, שהרי כאב בגוף נוצר בכל מיני תהליכים, וזה גם תלוי מקום הפגיעה) לצורך גרימת נזק למפרק או עצם, מנגנון הנזק איננו התנע (תנע שימושי בחישובי פגיעה אלסטית, התנהגות גופים חופשיים בהתנגשות) אלא כמות האנרגיה שמושקעת על מנת לגרום לשבירה של המטרה. התנע כמובן שימושי בשביל לחשב את כמות היציאה משיווי משקל של היריב - אבל באותה מידה אפשר להגיע לתנע דומה בדחיפה. אבל הנזק שונה לגמרי בין אגרוף לדחיפה בדיוק בגלל כמות האנרגיה שמושקעת בו. קל להקצין את הדוגמא שלך לכדור אקדח (לדוגמא 9 מ"מ קצר): משקלו כ- 125 גרם ומהירות היציאה שלו בסביבות 200 קמ"ש. התנע שלו דומה לזה של אגרוף במשקל 10 ק"ג במהירות של 30 קמ"ש. מה יגרום יותר נזק - הכדור או האגרוף הנ"ל? לכאורה יש לשניהם אותו תנע. אבל האנרגיה, מיי דיר דלית, האנרגיה עושה את כל ההבדל...

 

[אריאל (המקורי)]

וואו, איזו טעות כתבתי

כמובן שהתנע של כדור האקדח הנ"ל הוא עשירית מהתנע של האגרוף, מה שמקצין את הדוגמא... ככה זה כשכותבים תשובות בפיזיקה והופכים סטייקים במקביל... אני הולך לאכול...

 

[דלית - delete]

אנא קרא את תשובתי לאוילר.