בקשה להבהרות!

בקשה להבהרות!

מיכוון שכל ויכוח או דיון בפורום מסתיים בכך שמי שלא מקבל את זה שאת התורה שבכתב יש לקבל רק עם ההסבר של התושב"ע ומי שזה לא מקובל אליו אז לא יכול להבין. אני מבקשת מכל שמבין ברזי ההלכה להסביר לי את העניין: 1. מאיפה הגעתם למסקנה שהתורה שניתנה למשה בהר סיני כוללת גם תורה שבעל פה? 2. מי אמר שהתורה שבעל פה שקיימת היום היא אותה אחת שניתנה למשה (כביכול) בהר סיני? תודה, חג שמח ושבוע טוב.
 
הקראים

מדוע הקראים מתנגדים לתורה שבעל פה? לקראים נימוקים רבים לעמדתם, שלפיה אין הם מקבלים את התורה שבעל פה כמחייבת או כדברי אלוהים. הנה אחדים מנימוקים אלה, כפי שמציגים אותם הקראים: אלוהים ציווה במפורש לא להוסיף ולא לגרוע מתוך דברי התורה. "אֵת כָּל הַדָּבָר, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם - אֹתוֹ תִשְׁמְרוּ, לַעֲשׂוֹת: לֹא תֹסֵף עָלָיו, וְלֹא תִגְרַע מִמֶּנּוּ." (דברים י"ג א') התורה שבעל פה אינה מוזכרת אפילו פעם אחת בכל התנ"ך כולו. הקראים טוענים שלו הייתה תורה נוספת לעם ישראל, הרי שאלוהים היה מורה בפירוש להאמין בה. כשציווה אלוהים על משה לעלות להר סיני ולקבל את התורה היו דבריו אליו: "וַיֹּאמֶר ה' אֶל מֹשֶׁה, עֲלֵה אֵלַי הָהָרָה, וֶהְיֵה־שָׁם; וְאֶתְּנָה לְךָ אֶת לֻחֹת הָאֶבֶן, וְהַתּוֹרָה וְהַמִּצְוָה, אֲשֶׁר כָּתַבְתִּי, לְהוֹרֹתָם" (שמות כ"ד י"ב). לא מוזכרת תורה שבעל פה. כאן ובמקומות נוספים בתורה מצוין שדברי התורה כתובים על ספר. התנ"ך מציין שהתורה אבדה ושעם ישראל היה ללא תורה כחמישים שנה. "וְיָמִים רַבִּים, לְיִשְׂרָאֵל: לְלֹא אֱלֹהֵי אֱמֶת, וּלְלֹא כֹּהֵן מוֹרֶה, וּלְלֹא תוֹרָה." (דברי הימים ב' ט"ו ג') ושהתורה אבדה "וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית ה'; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת הַסֵּפֶר אֶל שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ." (מלכים ב' כ"ב ח'). הקראים מסיקים שאין זה סביר כי התורה שבעל פה יכולה להיזכר במשך הדורות, כאשר אפילו התורה שבכתב נשכחה. חכמי המשנה והתלמוד חולקים זה על זה. מכאן מסיקים הקראים שאלו לא הסתמכו על קבלה מאלוהים, שהרי אילו הייתה להם קבלה, היו כל החכמים צריכים להגיד אותם הדברים. לא ייתכן שהאל היה מצווה על עם ישראל לבצע דברים סותרים. לטענת הקראים, התורה שבעל פה סותרת את התורה שבכתב בהרבה מקומות, ולא ייתכן, אם כך, שהיא באה מאותו מקור אלוהי. במשך הזמן נוספו לתורה שבעל פה עוד ועוד פירושים, ולמעשה ללא הרף מתווספות לה תוספות שונות, גם על ידי רבנים בימינו. כל אחד מהרבנים מתבסס בפירושיו ובפסיקותיו לא על התורה כפי שניתנה, אלא על הפירושים הרבניים הקודמים. מכיוון שאדם מועד לטעות, ייתכן שפרשנותם של רבנים בימינו מבוססת על טעויות של קודמיהם, ואלו הולכות ומצטברות זו על גבי זו.
 
מה הייתי אמורה לראות?

הסבר כלוש מאוד!! הפסוק מזכיר בפירוש את ספר התורה! הפילפול שעשה הכותב כדי להוכיח שניתנה תורה בעל פה למשה בהר סיני חסרת כל בסיס.
 

galgal21

New member
לא ניתנה שום תורה שבעל-פה.

לא רק שאין רמז לתורה שבעל-פה בשום מקום כתוב אלא זה מאוד לא הגיוני לתת חתק מהתורה בעל-פה. אם מישהו רוצה שהדברים ישמרו כמות שהם ולא ישובשו במהלך עשרות הדורות (שיבוש עקב טעות או שיבוש בכונה זדונית). מעלה אותם על הכתב. זהו הדבר הכי הגיוני שיש לעשותו. מכיון שליהוה יש את ההגיון והחוכמה החזקים ביותר ביקום, אין ספק שהוא דרש להעלות את כל דבריו בכתב. בנוסף לכך אין אלוהים יכול לסמוך על עם ישראל שלא יסלפו את דבריו. הרי לאורך כל הדורות התנ"ך מציין שעם ישראל היה עם רע וחוטא. נראה לכם שאלוהים יכול היה לסמוך על העם הזה??? בנוסף לכך יש ביהדות כיום דברים שנוגדים את התנ"ך. למשל: אסור בפרוש ללכת לקברי צדיקים (בתורה כתוב: "לא תדבר אל המתים"). גם כל המטבעות הסגולות הקמעות והחמסות שמחלקים ביהדות זו עבודת אלילים. אגב גם בנצרות יש מנהגים פסולים כאלו, אבל מי שעושה אותם הוא בפרוש אינו הולך בדרכי ישוע ואפילו מתנהג הפוך ממה שישוע אמר לעשות.
 
תזהר.

הסיבה היחידה בגללה איני מוחק הודעה זו, שעברה כבר את הגבול בין דעה לבישור, היא שקל מאד להפריך את הדברים. פשוט מאד: היהודים מאמינים בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה. לא נראה לך הגיוני? באותה מידה גם תורת השילוש לא נראית הגיונית ליהודי, ובניסוחה הניקאי היא גם כוללת אלמנטים שאינם נובעים מהברית החדשה. כמובן שיש עוד דברים בפרקטיקה הנוצרית, במיוחד זו המכנה את עצמה "יהודית משיחית" הסותרים את המצוות המפורשות של ישוע. אפשר להתחיל עם התפילה, שאינה בנוסח המפורש שהוכתב על ידו פעמיים (בהר הזיתים ובהר האושר). אה, כן. שכחתי. ישוע עצמו הכיר בתורה שבעל פה. להזכירך, הוא ציווה על תלמידיו לעשות מה שמצווים הפרושים מפני שעל כסא משה ישבו הסופרים והפרושים: לכן כל אשר יאמרו לכם תשמרו לעשות (מתי כג 1-2). מכאן מתחילה תוכחה כלפי הסופרים והפרושים שאינה מעניננו, אבל הקו ברור- הפרושים הם ממשיכיו של משה רבנו, והם יכולים לפסוק הלכות.
 

galgal21

New member
אני גם לא מאמין בשילוש.

ישוע הוא הישות הכי מקורבת לאלוהים (היחסים בינהם מתוארים כיחסי אב-בן (בן קטין). פרוש הדבר יחסי אהבה הדדיים עזים, אבל לא יחסים בין שוים. האב הוא הבכיר) אבל הוא לא אלוהים. אני גם לא שייך ליהודים המשיחיים. ועידת ניקאה ומה שהוחלט בה לא מענינות אותי. הדת שאתה קורא לה "נצרות" היתה כבר אז נגועה בכפירה גדולה. הסופרים והפרושים ישבו אז על כסא משה. אבל הברית הישנה כבר לא בתוקף. יחד איתה כל סופרים, הפרושים, הלויים, הכוהנים והנביאים איבדו את תפקידם וסמכותם. חוץ מזה בעולם סופרים ופרושים כבר מזמן.
 

NimrodOZz

New member
יש לך בעיה רצינית של סתירה פנימית

באותה ועידת ניקא נקבע נוסח האוונגליון -זה שאתה מסתמך עליו בכל מה שקשור לאמונה שלך בישו.
 

galgal21

New member
אין לי שום בעיה.

כל האינגווליונים נכתבו עד שנת 70 לספירה לכל היותר. יתר ספרי הברית החדשה נכתבו עד סוף המאה הראשונה לספירה (לכל היותר עד תחילת המאה השניה). לפי מה קבעת שבועידת ניקא ניסחו את האינגווליונים? אולי על סמך מחקר של איזה פרופסור לקשקושולוגיה ולטפשולוגיה שהלליט שהאינגווליונים נוסחו בועידת ניקא?
 

דהאמא

New member
אתה יורק לבאר ממנה אתה שותה

מאיפה לדעתך מצצת את הפרט כי "כל האינגווליונים נכתבו עד שנת 70 לספירה לכל היותר", אם לא על ידי אותה קשקושולוגיה וטפשולוגיה? העובדות מעולם לא ריגשו אותך יותר מדי. בעבר הצגתי לך ראיות שהן ממוטטות עבור אמונתך: העובדה כי השם המפורש י ה ו ה לא מופיע ולו פעם אחת בברית החדשה. אך מה אתה עשית? התעלמת כליל מהודעותיי.
 

galgal21

New member
לקחתי את העובדה הזו

מספרי הברית החדשה. כל האינגווליונים נכתבו ע"י תלמידי ישוע (וכמו כן גם יתר ספרי הברית החדשה) ורובם לא היה בחיים בשנת 70 לספירה. יש רק שליח אחד שהאריך ימים והוא יוחנן. הוא חי עד בערך שנת 100 לספירה. בקשר למה שאמרת לגבי השם המפורש "יהוה": אני לא מסתמך על אינפורמציה שהובאה לי באינטרנט שאינני יודע מי כתב (או זייף) אותה. במיוחד שאינפורמציה זו הובאה ע"י אדם בעל דעות אנטי-משיחיות מובהקות (בניגוד גמור למה שצפוי מבודהיסט. דת ישוע היא הכי קרובה לדת בודהה מכל הדתות המונותאיסטיות). אפילו אם נניח שזה נכון והשם "יהוה" לא מופיע בברית החדשה זה עדיין לא אומר דבר. השם "יהוה" לא מופיע גם במגילת אסתר (אפילו לא מופיע שם שום איזכור של אלוהים בכל צורה שהיא).
 

דהאמא

New member
אז אתה בעצם אומר ש...

שלא מפריע לך שהמשיח שלך (שאתה טוען שהוא נפרד מאלוהים אביו) בישר במשך 3 שנים על יהוה אלוהים ולא הזכיר ולו פעם אחת את שם האב? אם כך, שיבושם לך.
 
לפי מה אתה קובע

שה"ברית הישנה כבר לא בתוקף"? לפי הברית החדשה שקיבלה קנוניזציה בועידת ניקאה, שבסמכותה אתה כופר? לפי האוונגליונים, בהם כפי שציינתי ישוע מצווה להשמע לפרושים? לפי פאולוס, שתורתו, בין אם היא מבוססת על פרשנויות שלו ואז היא מקבילה נוצרית לדרש ובין אם היא מבוססת על התגלויות ואז היא מקבילה נוצרית לקבלה היא תורה שבעל פה? ולמה מי שאינו מקבל מראש את אמונתך בישוע צריך לקבל את קביעותיך הנחרצות, במיוחד כאשר אתה מציג פה דוגמא לסטנדרטים כפולים- אתה מקבל תורות נוצריות שבע"פ, המתאימות להשקפת עולמך, ובאותו זמן אתה מערער על האפשרות שתורה יהודית בע"פ תהיה נכונה.
 

Gushi1

New member
זו בעיה של הרבה משיחיים\נוצרים \מסיונרים

ממש תיארת כאן את לב הבעיה .
 
לדעתי לא זו הבעיה.

כל אחד יכול להאמין במה שהוא בוחר. תורה+ תורה שבע"פ כאשר התושב"ע אינה מפרה ציווי בתורה שבכתב (קראי), או תורה + תורה שבע"פ ללא סייג (יהודי רבני), או תנ"ך + האבנגליונים (אביוניט), או תנ"ך + כל הברית החדשה (נוצרים ואריאנים)- ואלה רק חלק מהאפשרויות. אפשר לדעת רק על העולם החומרי, וגם זה במגבלות של החושים והרחבתם. הבעיה מתחילה כאשר בא מישהו ומחליט לפסול את כל האפשרויות מלבד זו שהוא מאמין בה. כאן כולם מפסידים, מפני שכל אחד יכול גם להעלות טענות שכנגד הצד הפוסל את אמונתו.
 

galgal21

New member
הברית החדשה לא קבלה שום דבר מועידת

ניקאה. הברית החדשה היתה קיימת הרבה לפני הועידה. כמו כן היא לא זקוקה לשום אישור של ועידה שקרוב לואדי שרוב אנשיה היו כופרים. להזכירך הברית החדשה איננה מקבילה לתורה שבעל-פה. הברית החדשה נתנה בכתב זו לא איזה מסורת שהועברה בעל-פה. כמו כן אומנם ישוע אמר להישמע לסופרים ולפרושים אבל צריך להזכירך שאז היו חוקי הברית הישנה בתוקף. כאשר מת ישוע בוטלו חוקים אלו ולכן אין צורך להישמע לפרושים. תפקידם של אלו בוטל כמו שבוטלו תפקידי הכוהנים והלוויים. הכוהנים כיום אינם עסוקים בלימוד תורה , אף אחד לא נותן להם מעשרות ואין הם מקריבים קורבנות -- מדוע? כי הברית הישנה כבר לא בתוקף. התורות הנוצריות (הברית החדשה) הן תורות בכתב ולא בע"פ.
 
אני שוקל להציע סעיף נוסף לתקנון.

הודעות הכוללות שכתוב בוטה ומכוון של ההסטוריה ימחקו. קודם כל, ועידת ניקאה קבעה איזה מהכתובים הנוצריים שהיו קיימים במאה הרביעית יכנסו לקאנון הידוע בשם הברית החדשה. שנית, להוציא מעשי השליחים, הברית החדשה היא כולה תורה שבעל פה, שלא ברור כלל שנכתבה בידי עדי ראיה (למרות שטוענים ששתיים מהבשורות, מתי ויוחנן הן אפוסטוליות, הטענה הזו מפוקפקת). שלישית, בשום מקום בברית החדשה לא כתוב שהציווי הנ"ל של ישוע כבר לא בתוקף. גם אם פאולוס ביטל את תוקף המצוות שבברית הישנה (והביטול הנ"ל הוא בגדר תורה שבעל פה), כיצד ביטל את דברי ישוע שמעולם לא אמר "כאשר אמות יבוטל הציווי שלי להשמע לפרושים"? רביעית, ביטול תפקידי הכהנים נעשה בתוקף הנסיבות, כאשר בית המקדש חרב ולא ניתן עוד להביא קרבנות. דרך אגב, כדי שלא תוכל להתמם יותר מדי- גם כל התורה שבעל פה הועלתה על הכתב. בדיוק כמו האגרות.
 

דהאמא

New member
תוסיף סעיף:

אין כניסה לבורות. הברית חדשה לא נכתבה בתקופת חייו של ישוע. די בלהבין זאת בכדי להבין כי היא היתה, אפילו אם לפרק זמן קצר - תורה שבעל פה. שנית, הברית החדשה לא הופיעה לפתע פתאום, בשלמותה ובכללותה כמות שהיא, וכולם קיבלוה. היא נכתבה על פני פרק זמן ארוך, ושום אגרת או בשורה לא התקבלה מיד כחלק מקנון הברית החדשה. סופית הקנון של הברית החדשה נקבע רק במאה הרביעית לספירה, ומי שרוצה להתווכח עם כך שיתווכח עם עצמו.
 

galgal21

New member
כדאי שתשים לב למה שאמרתי:

מעולם לא טענתי שהברית החדשה נכתבה בינמי ישוע. היא נכתבה אחרי מותו כנראה בין השנים 35-100 לספירה. הברית החדשה לא הופיעה לפתע פתאום כתיבת ספריה השתרעה על תקופה של כ-70 שנה. לדעתי כל ספרי הברית החדשה היו כבר כתובים בשנת 100 לספירה (מקסימום 120).
 

דהאמא

New member
אתה בכלל יודע על מה אתה מתווכח?

כל ההיסטוריונים קבעו על סמך העדויות כי בועידת ניקיאה (325 לספירה) נקבע הקנון של הברית החדשה - אילו ספרים ייכללו בה, ואילו יוותרו בחוץ. ואתה בא ואתה חושב שאתה יודע יותר טוב מכולם? על סמך מה? הרי הברית החדשה עצמה לא אומרת מתי היא נסגרה. לא קשה לבוא ולומר שכל ההיסטוריונים טועים, אך תביא גיבוי, אחרת תישמע כמו מישהו שבא וטוען שלא היתה שואה.
 
למעלה