בקשה להבהרות!

[אלי ו.]

בהחלט יתכן אבל יחד עם זאת

היו עוד אבנגליונים ועוד אגרות שלא נכנסו לקנון שאתה מאמין בו. מי קבע איזה ספרים יכנסו לקנון ואיזה לא?

 

[Immanuel Goldstein]

לא אוכל.

מסיבה פשוטה: באתי לפורום בין השאר כדי ללמוד ממנו, ואיני רוצה לחסום את עצמי בפעם הבאה שאכתוב משהו לא נכון. וחוצמזה, בחיאת רבאק. אתה באמת סבור שהאיש הזה לא יודע את מה שכתבת? הוא בחר להציג גרסה מעוותת של ההסטוריה ביודעין. האקרובטיקה שהוא עושה כדי לפסול מצד אחד את התושב"ע היהודית וכדי לקבל את התושב"ע הנוצרית מצד שני, תוך כדי שאינו מכיר בועידת ניקאה אך מקבל את החלטותיה לגבי הספרים הנכללים בברית החדשה מרשימה, בזה אתה חייב להודות. בכל מקרה, הויכוח אתו הוא ויכוח סרק.

 

[שד מרושע ואפל]

בבקשה...

לשאלותיך: 1. מאיפה הגעתם למסקנה שהתורה שניתנה למשה בהר סיני כוללת גם תורה שבעל פה? תשובה: זוהי האמונה המועברת בעל פה על ידי היהודים הרבניים מעבירי מסורת התושבע"פ. הדת היהודית מבוססת על העברת מסורת בנוסף לזה שהתושבע"פ נועדה להיות סודית מאז ומתמיד (אלא שחלקה נכתב מסיבות שונות) ולכן לא משנה אם המדע האובייקטיבי מקבל את זה או לא, כנ"ל לגבי מי שלא קיבל את המסורת. 2. מי אמר שהתורה שבעל פה שקיימת היום היא אותה אחת שניתנה למשה (כביכול) בהר סיני? תשובה: כנ"ל, מה שהועבר במסורת זה מה שקובע לגבי מקבלי התושבע"פ ולכן אין את השאלה "מי קבע". ספציפית לשאלתך, התושבע"פ אכן לא אמורה להיות במדוייק זו שהתקבלה עם התנ"ך מאחר שכל הגדרת התושבע"פ היא אפשרות לפיתוחים חדשים על בסיס עקרונות יסוד ראשוניים שהם התקבלו, כך שכל פיתוח חדש הוא למעשה כוונתו המקורית של האל מאחר שאחר לא היה ניתן לפתח את זה על פי הכללים שהוא מסר בעצמו. מסורת התושבע"פ לשיטתם היא גם אינטגרציה ולכן אם מבטלים את חלקה אזי חלקים אחרים לא יובנו עוד כראוי. לכן אמורה להיות כך בקרה על שלמות ההעברה, בפרט שמי שבסוד התושבע"פ אמור על פי מסורת זו לדעת שימושים מועילים וניתנים לבדיקה של התושבע"פ. כמובן שכל זה לא רלוונטי לגבי מי שלא בסוד התושבע"פ, אבל למעבירי המסורת זה כאמור לא אכפת.

 

[Immanuel Goldstein]

רק לגבי 2:

זוכר מה זה "נצחוני בני נצחוני בני" (מהמדרש החביב עלי ביותר)?

 

[אילנה אביב1]

אתה נדרש לתן הסבר...

ברור לך שאתה לא משאיר את הדברים כך...

 

[Immanuel Goldstein]

למה?

את יכולה להתאמץ קצת. ורק כדי לסבך עוד את התמונה, הדובר היה מחייך כאשר אמר את הדברים.

 

[אילנה אביב1]

טוב תקשיב לי חמיצר

אני מוכנה להתאמץ אבל מה הפרס?

 

[Immanuel Goldstein]

סיפוק אינטלקטואלי.

פרופסור גוגל ישמח לעזור לך.

 

[שד מרושע ואפל]

מראה שלאל העברי יש חוש הומור

וגם שאכן כוונת האל במקור היא שהתושבע"פ תפותח ע"י אנשים.

 

[Immanuel Goldstein]

לדעתי אפשר להקצין אפילו יותר

ולקבוע שכוונת האל היא לתת לבני האדם את הסמכות לקבוע הלכות חדשות, אפילו כאלה שלא התכוון אליהן.

 

[אלי ו.]

ואני אומר של"תנורו של עכנאי"

מגיע יותר משירשור אחד נפרד. הייתי מזכיר את פרשנותו של השופט מנחם אלון שלומד מתנורו של עכנאי על האוטונומיה של השופטים לפרש את החוק. בכל מקרה, לא הייתי לומד את תנורו של עכנאי כסיפור דוקומנטרי אלא כסיפור שמנסה להעביר לנו מסר (או מסרים רבים מאוד, אין קטע תלמודי שזכה ליותר מאמרים ופרשנויות יותר ממנו)

 

[Immanuel Goldstein]

אז למה שלא תתחיל אחד לפחות?

אני מבטיח לא לקבץ את כל השרשורים שתפתח לשרשור אלי ו. יחיד, אם לא תציף את הפורום.

 

[אילנה אביב1]

אתה מתחמק...

לא שאלתי מהי התושב"ע... ותשובה שלדידה מקורה באמונה לא תקף... מהו המקור הנורמטיבי ממנו אתה למד כי ניתנה התושב"ע במעמד הר סיני? מתוך ההגיון הפנימי של היהדות, מאיכן האמונה כי התושב"ע שבידנו היא זו שניתנה למשה? תשובה שהמקור הוא באמונה לא מקובל עליי. זה כמו להאמין שישו הוא המשיח כי ככה אני מאמינה בניגוד לשכל הישר. או להאמין שמוחמד הוא הנביא האחרון. האמונה היא מצויינת אבל מתוך ההגיון הפנימי של האיסלם והנצרות ניתן להבין על מה היא נסמכת. אותו הדבר עם התושב"ע.

 

[שד מרושע ואפל]

לחלוטין לא.

ולא עניתי שמקורה באמונה אלא שמקורה במסורת. ושוב את אומרת שהתושב"ע ניתנה למשה במעמד הר סיני, ושוב אענה שהמסורת היהודית זה לא רואה זאת כך אלא שלמשה ולנוספים במהלך כל הדורות נמסרו "מפתחות" ומידע משלים לפיתוח של התושבע"פ מתוך התורה. שאר דברי מבהירים את עצמם ואין טעם להוסיף.

 

[אלי ו.]

הגיון פשוט

התורה לעיתים קרובות נותנת לנו הוראות לא ברורות. למשל "ושמתם לטוטפות בין עיניך" או "ולקחתם לכם ביום הראשון פרי עץ הדר כפות תמרים וענף עץ עבות.." אם נניח שהתורה מצפה מהמאמינים לקיים את ההוראות האלה יש להניח שיחד עם התורה היו הוראות שהרחיבו את היריעה והסבירו מה בדיוק שמים לטוטפות בין העיניים, איזה פרי עץ הדר ומה עושים איתו, מהו ענף עץ עבות וכו'. הרעיון של תורה שבעל פה הוא מאוד מתקבל על הדעת. אם הטיעון שלך הוא שהמסורה שנמצאת בידינו אינה זהה למסורה שניתנה למשה בסיני, שהאתרוג שלנו אינו באמת פרי עץ ההדר שלקח יהושע בן נון או שהזקנים שמו משהו אחר מהתפילין של ימינו, זה כבר טיעון אחר, הרבה יותר מורכב.

 

[בליעל]

הגיון פשוט ?

לפעמים הלא ברור הוא תוצאה של חוסר בוטה בהגיון פשוט. אם התורה אומרת "ולקחתם לכם ביום הראשון פרי עץ הדר כפות תמרים וענף עץ עבות.." אז אולי, רק אולי, התורה מצפה מהמאמינים לקחת פרי עץ הדר כשלהוא (לימון, תפוז, אשכולית, קלמנטינה, כלשהוא), ולהבין שענף עץ עבות הוא ענף מעץ עבה וחזק. אולי, רק אולי, התורה שבכתב אפילו השאירה פרטים פתוחים להשלמה של כל אחד על פי הבנתו.

 

[אלי ו.]

מצטער, לא קניתי

מה שאתה אומר זה שכל העם צריכים לקחת פרי עץ כלשהו (שים לב לפרשנות שלך ל"פרי הדר" כ Citrus, לא פרשנות שהיתה ידועה אז) כמה ענפים כפות תמרים וערבי נחל ולעשות מה? אנחנו מדברים על מאות אלפי ואפילו מיליוני אנשים שעומדים כמו אידיוטים, הם אמורים לקיים "ושמחתם לה' אלוהיכם". אין ספק שהעם שקיבלו את ההוראות התמוהות האלה נזקקו להדרכה, כמו שנזקקו להדרכה שתסביר להם מהם לעזאזל אותם טוטפות שצריך לשים בהם את "דברי אלה" ולהניח בין העיניים. אתה יכול להתוכח על מקור הפרשנות, אם הוא אלוקי, אם הכתובים הם אלוקיים וכו' אבל יש צורך בפרשנות ובפירוט כלשהו, ברור שהטקסט המקראי אינו עומד בפני עצמו ואינו מספק הוראות מדוייקות מספיק לקיום הציוויים שבו.

 

[בליעל]

קנה במקום להצטער

"מה שאתה אומר זה שכל העם צריכים לקחת פרי עץ כלשהו (שים לב לפרשנות שלך ל"פרי הדר" כ Citrus, לא פרשנות שהיתה ידועה אז)" א. לא הייתה אז פרשנות ל'עץ הדר' ? ב. ואולי אתרוג לא הייתה פרשנות ידועה אז ל'עץ הדר' ? "כמה ענפים כפות תמרים וערבי נחל ולעשות מה? אנחנו מדברים על מאות אלפי ואפילו מיליוני אנשים שעומדים כמו אידיוטים, הם אמורים לקיים "ושמחתם לה' אלוהיכם"." בו נחשוב ביחד - א. לקרוע את בגדיהם, לזרוק אפר על ראשיהם, ולצום. ב. לנגן, לשיר, לרקוד, לספר בדיחות, לאכול טוב, לשתות טוב. ג. ללכת לרבי ולשאול אותו מה יעשה להם שמח. מה נראה לך הכי הגיוני ? אם מישהו היה אומר לי שלנפנף באתרוג ישמח אותי, הייתי מרים גבה. "אין ספק שהעם שקיבלו את ההוראות התמוהות האלה נזקקו להדרכה" אין ספק שרק אדיוט צריך הסבר ל'עץ הדר' ורק בן אדם עם בעיות נפשיות קשות צריך שיסבירו לו מה ישמח אותו.

 

[אילנה אביב1]

חידוד הקדמאי לדיון

הוכחות פשוטות על נתק במסורת: לפי דעת חז"ל, יש לנו מסורת פרשנית על מצוות התורה, כלומר שעם כל מצוה הגיע גם פירוש צמוד שנמסר למשה, אותו פירוש הגיע עד אלינו דרך חז"ל. אם ישנה מצוה אשר מקיימים יום יום כגון קריאת שמע, בשום פנים ואופן לא יתכן שיהיה לנו ספק כיצד לקיים את המצוה. מדוע? כי אנו מקיימים את המצוה בכל יום, וכבר אמרו חז"ל שיש להם מסורת רציפה שלא נפסקה מאז מתן תורה. כאשר אנו מוצאים מחלוקת באופן קיום המצוה, הדבר מוכיח בצורה מוחלטת על נתק במסורת. 1- ניקח לדוגמה את מצות קריאת שמע, אם אנו מוצאים מחלוקת אימתי זמן קריאת שמע של שחרית, הדבר מוכיח על נתק. מדוע? אם בכל הדורות קראו קריאת שמע מאז ימות משה ועד ימינו, כי אז לא יתכן שתתעורר שאלה אימתי הוא זמן קריאתה, כי אנו מקיימים את המצוה בכל יום ואנו גם יודעים כיצד לקיימה, ואם בכל זאת אנו מוצאים מחלוקת, כי אז דבר זה מצביע על נתק במסורת, ואז פרץ ויכוח בין החכמים כיצד לבאר את המצוה וכיצד לקיימה. וכך נאמר במסכת ברכות א,ה [ב] מאימתי קורין את שמע בשחרים: משיכיר בין תכלת ללבן; רבי אליעזר אומר, בין תכלת לכרתן. נראה ברור שבתקופת המקרא בכלל לא קראו קריאת שמע, הם ביארו את הפסוקים בספר דברים ו,ו וְהָיוּ הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--עַל-לְבָבֶךָ. ו,ז וְשִׁנַּנְתָּם לְבָנֶיךָ, וְדִבַּרְתָּ בָּם, בְּשִׁבְתְּךָ בְּבֵיתֶךָ וּבְלֶכְתְּךָ בַדֶּרֶךְ, וּבְשָׁכְבְּךָ וּבְקוּמֶךָ. כפסוקים המזרזים על ההתעסקות בדברי התורה בכל עת, בשבתך בבית, בלכתך בדרך, ובכל עת מעיתות היום בבוקר ובערב, בתקופת בית שני התקבל על דעתם של החכמים שהפירוש של הפסוקים הוא חיוב קריאת פרשיות אלה בבוקר ובערב ואז פרצה ביניהם מחלוקת אימתי יש לקרוא את הפרשיות. נכתוב קצת בצורה ציורית, נדמיין את ציבור המתפללים בבית הכנסת בתקופת התנאים, וכי לפתע נעלם מהם אימתי מתחילה התפילה, אימתי צריך לקרוא קריאת שמע, עד שבאו החכמים וביארו זאת? והרי לפי חז"ל יש להם מסורת רציפה על מצוות התורה, אם על מצוות קריאת שמע אין להם מסורת, ולכן פרץ ויכוח אימתי יש לקרוא את פרשיות שמע, כי אז מה כן הועבר במסורת. 2- דוגמה שניה מנין אבות מלאכות של שבת, האם יש 39 אבות מלאכות או 41 אבות מלאכות (דעת ר' יהודה) . וכך נאמר במשנה במסכת שבת פרק שביעי "הרי אלו אבות מלאכות ארבעים חסר אחת" ובתלמוד דף עה: "חסר אחת- לאפוקי [להוציא מדעתו של] מדר' יהודה, דתניא ר' יהודה מוסיף את השובט והמדקדק, אמרו לו שובט הרי הוא בכלל מיסך, מדקדק הרי הוא בכלל אורג" (ע"כ מהתלמוד). גם כאן נדמיין את הדברים בצורה ציורית, והרי את השבת שמרו דור אחרי דור מאז ימות משה ועד ימינו, לפי חז"ל הגיעה אליהם פרשנות למצות מאז ימות משה, המינימום שאפשר לצפות ממסורת פרשנית למצוות שבת לפי חז"ל, שמנין אבות המלאכות שאליו מדמים את כל מעשה האדם, יהיה ידוע וברור. חכמי הדורות שהעבירו לתלמידיהם את אופן שמירת השבת, בודאי העבירו אליהם את מנין אבות המלאכות של השבת, כיצד יתכן אם כן שלפתע בתקופת התנאים תפרוץ מחלוקת מהו מנין אבות מלאכות??? על כורחנו אין כאן שום מסורת, אלא חכמי בית שני למדו בדרשתם שצריך לדמות את כל מעשה האדם למלאכות שבמשכן, ואז פרצה מחלוקת כמה מלאכות היו במשכן. 3- מהי זונה האמורה בתורה שנאסרה לכהן, ביבמות סא: הובאה מחלוקת רבתי לביאור הדבר. וכך נאמר ביבמות סא: "והתניא זונה, זונה כשמה דברי ר' אליעזר, ר' עקיבה אומר זונה זו מופקרת, ר' מתיא בן חרש אומר אפ' הלך בעלה להשקותה ובא עליה בדרך עשאה זונה, ר' יהודה אומר זונה זו אילונית, וחכמים אומרים אין זונה אלא גיורת ומשוחררת ושנבעלה בעילת זנות, ר' אלעזר אומר פנוי הבא על הפנויה שלא לשם אישות עשאה זונה" (ע"כ מהתלמוד). גם כאן נמחיש את הדבר, והרי הכהנים מתחתנים בכל דור, כלומר לא היה דור שבו לא נצרכו להוראה למי מותר לכהן להינשא ולמי אסור, כיון שכן, כיצד יתכן שביאור המצוה יעלם, ואז תפרוץ מחלוקת רבתי בין החכמים מהי זונה שנאסרה לכהן. כל כורחנו דבר זה מוכיח על נתק במסורת, וכשהתחילו החכמים להגדיר ולבאר את מצוות התורה, נחלקו מהי זונה. 4- האם יש 39 מלקות או 40 מלקות (לר' יהודה). וכך נאמר במסכת מכות ג,יא [י] כמה מלקין אותו: ארבעים חסר אחת--שנאמר "במספר. ארבעים" (דברים כה,ב-ג), מניין שהוא סמוך לארבעים. רבי יהודה אומר, ארבעים שלמות. גם כאן והרי בכל דור היו בתי דינים בישראל, העונש מלקות הוא מאוד מרכזי, אם בית הדין אינם יודעים כיצד לקיים את העונש, ולכן נחלקו חכמים כיצד לבאר את הדבר וכמה צריכים להלקות אותו, כי אז הדבר מוכיח בצורה מוחלטת שאין שום מסורת, אפילו לא לדברים המסורים לבית הדין. 5- מהו אורכה ורוחבה של הסוכה, במסכת סוכה הובאה מחלוקת, האם 6 טפחים או 7 טפחים. וכך נאמר במסכת סוכה ב,ו [ז] מי שהיה ראשו ורובו בסוכה, ושולחנו בתוך הבית--בית שמאי פוסלין, ובית הלל מכשירין. ובתלמוד סוכה ז: נתבאר, לב"ש רוחב סוכה 7 טפחים, ולב"ה רוחב סוכה 6 טפחים. גם כאן נמחיש את הדברים, מצות סוכה היא מצוה עממית, קל לקיים אותה, וגם יש הנאה בקיומה, אם דור אחרי דור קיימו את המצוה, הדבר המינימאלי שניתן לצפות מהחכם המדריך את העם כיצד לעשות את הסוכה, שידע מהו אורך ורוחב הסוכה, אם אנו מוצאים מחלוקת בדבר, הדבר מוכיח על נתק במסורת, ולכן נצרכו החכמים לבאר את הדבר, ובדרך ביאורם הם נחלקו כיצד צריך לבנות סוכה, ומהו הגודל המינימאלי שלה. סיוע לדברינו ניתן למצוא בספר נחמיה טז וַיֵּצְאוּ הָעָם, וַיָּבִיאוּ, וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם סֻכּוֹת אִישׁ עַל-גַּגּוֹ וּבְחַצְרֹתֵיהֶם, וּבְחַצְרוֹת בֵּית הָאֱלֹהִים--וּבִרְחוֹב שַׁעַר הַמַּיִם, וּבִרְחוֹב שַׁעַר אֶפְרָיִם. יז וַיַּעֲשׂוּ כָל-הַקָּהָל הַשָּׁבִים מִן-הַשְּׁבִי סֻכּוֹת, וַיֵּשְׁבוּ בַסֻּכּוֹת--כִּי לֹא-עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן-נוּן כֵּן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, עַד הַיּוֹם הַהוּא; נאמר כאן שלא ישבו בסוכות מאז יהושע בן נון, אולי יחידים ישבו בסוכות במשך כל אותם שנים, אבל מה שבטוח שביאור המצוה נשכח, ובתקופת בית שני נחלקו החכמים בביאור המצוה. ניתן להאריך בהבאת עוד דוגמאות, אבל דומני ש- 5 הדוגמאות שכתבתי מבארות את הדבר. וזה לשון הרמב"ם בהקדמתו למשנה עמ' יא (מהדורת קאפח), "אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע, ומביא ראיה לכך מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאוד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קיבלנו את התורה, וכל זה בטל" (ע"כ מפרהמ"ש). ביאור הדברים- בשום פנים ואופן לא יתכן בדבר שהגיע אלינו דור אחרי דור מסיני, שיהיה בו מחלוקת, וכל דבר שנמצא בו מחלוקת הוא בהכרח לא מסיני, כי אחרת אנחנו חושדים במעתיקי השמועה, מעבירי התורה, ששיבשו את התורה בהעבירם אותה לדור שאחריהם. ספר ארי נוהם של רבי אריה די מודינה, שם הוא מקשה כנגד המקובלים, כיצד תאמרו שדבריכם דברי קבלה דור אחרי מסיני, והרי בדברים הכי מרכזיים יש בדבריכם מחלוקת, האם הספירות הם עצם האלוהות או רק כוחות שבעזרתם ה' מנהיג את העולם, ואז הוא הקשה כנגדם, שכבר ביאר הרמב"ם בהקדמתו למשנה, שבדבר שהוא מקובל דור אחרי דור לא יתכן שתיפול מחלוקת, ואם אנו מוצאים מחלוקת, הדבר מוכיח על נתק במסורת. כך נראה לי שצריך להסתכל על הדברים, ונמצא שקיבלנו הוכחה מוחלטת על נתק במסורת.

 

[2מלכת הלבבות]

תורה שבעל פה

מי שמאמין בתורה שבעל פה אלו אנשים שתלויים ברבנים ולא זזים מימוצא פיהם ימינה ושמאולה., תורה נתן ד" למשה לתתה לבני ישראל וזו התורה שבכתב ., לצערי הרבנים המציאו את התורה שבעל פה למען אותם אומללים שהולכים אחריהם ועם תביטו היטב מה יש בתורה הזו חוץ מאיסורים ופחדים שמטילים הם על מאמניהם. הייתי במחנה הזה ויצאתי כול עוד נפשי בי., התורה שבעל פה די מנוגדת לתורה שבכתב ויש היתנגשויות . הפשוט הוא שהם עשו תורה משלהם והורג אותי כול התיקונים שהם עושים לתורה לבורא מה הוא מקולקל אתם יותר חכמים מימנו תיקון הזוהר תיקון חצות ,תיקון יעקוב ,תיקון זה או אחר. פשוט עובדי אלילים . יש אבא יש אמא אחד\ת ויש תורה אחת תורה שניתנה למשה לעבירה לעם .