במקום שאין איש

[שרוֹן]

תודה. מעניין.

 

[אטיוד5]

לפי ההגיון שלך

היהודים אמורים להתפלל בתוך הכותל עצמו, הווה אומר, להכנס לתוך האבנים.

 

[מניקור לקרפיון]

ודאי שלא

יהודים אמורים להתפלל במקום שלפי המסורת המקובלת הוא מקום תפילה יהודי, הנוצרים בכנסיות והמוסלמים במסגדיהם. כל מה שרציתי להדגיש הוא שהעובדה שיש מסורת מוסלמית על סוסו של מוחמד לא הופכת את הכותל לאתר תפילה מוסלמי לגיטימי, העובדה שיש מסורת נוצרית על ישו המבקר במקדש אינה מצדיקה תפילה נוצרית בהר הבית ואם יופיע פתאום צדוקי ויטען שהוא רוצה להתפלל במקום בו אבותיו הכהנים הקריבו קרבנות צריך להפנותו לאשפוז. קל וחומר שנציגי דת בת פחות מ100 שנים (כת הציונות הדתית) אינם יכולים לטעון ל"זכויות הסטוריות" בשום מקום פרט לסניפי בני עקיבא.

 

[אטיוד5]

אז מה אתה רוצה?

יהודים אמנם מתפללים במקום שלפי המסורת המקובלת הוא מקום תפילה יהודי - בכותל, וכן, כולל הרחבה שלפניו. וכי איפה יעמדו להתפלל אם לו לפני הכותל? ומוסלמים אמנם מתפללים במקום שלפי המסורת שלהם הוא מקום המראתו של מוחמד על סוס לשמיים - הר הבית. חוץ מקומץ קיצוניים אף אחד לא חושב להפקיע את הר הבית מידי המוסלמים. הדיבורים שלך על כת הציונות הדתית אינם אלא פרובוקציה ולא ראויים להתיחסות.

 

[מניקור לקרפיון]

כשאני שומע "קומץ" אני נזהר

משום מה נוצר אצלי רפלקס של פחד כשאני שומע את המילה "קומץ" והקומץ של שוחרי "תפילה יהודית" באל-אקצה נראה לי מאורגן, נחוש, צמא דם, ומאוד מאוד מפחיד. אף פעם לא ראיתי אדם מתפלל בשולי רחבת הכותל: המתפללים עומדים ברצועה די צרה לפניו: רוב הרחבה הגדולה אינה משמשת לדבר פרט להכרזה קולנית של שליטה (מי שיכול להרוס שכונה כדי לרדד מעליה כיכר בטון חשופה וריקה הוא בעל הבית).

 

[אפרתקומי]

קומץ

מאורגן, נחוש, צמא דם, ומאוד מאוד מפחיד. לא קצת נסחפנו? וחוצמזה, נראה לי שמזמן לא היית בכותל. יש ימים ושעות שחלק גדול מאוד מהרחבה עמוס במבקרים. שלא לדבר על ימים כמו חול המועד, אלול, ימים נוראים, שבהם כל הרחבה ע-מ-ו-ס-ה.

 

[אטיוד5]

ישבו חכמי הממשלות וחשבו

הכיצד נודיע ברבים שאנחנו הבוסים בירושלים? אה, פשוט מאוד, ענה להם יועץ הסתרים - נכסח את השכונה הצמודה לכותל, נחשף (המילה עדיין לא הומצאה אז) את השטח, נעמיד מגבניקים בכל הפינות, ונדאג שתהיינה פינות רבות ככל האפשר. ככה זה היה. אבל, שאל איזה קרפיון, הכיצד ישמעו כל זאת עמי הארצות? פשוט מאוד, ענה היועץ - נעשה את זה בצורה קולנית.

 

[yuval433]

ממש לא נכון

באיזור של הרחבה דהיום עמד איזור מסחרי בזמן בית שני. חוץ מזה, במהלך הדורות - כמו גם היום כאשר ליהודים לא היתה גישה להר הבית, הם ניקזו את געגועיהם להר לכותל המערבי. חוץ מזה - מה הקשר לגולדשטיין? נראה שאתה ממש רווי בשנאה ליהדות וליהודים - או לפחות לחלקם.

 

[מניקור לקרפיון]

אתר מורשת מסחרי

אם עמד שם אזור מסחרי הרי שהוא אתר מקודש ונכס מורשת לסוחרים. האם סוחר מוסלמי יכול להתפלל שם? ואם לפני האזור המסחרי היה שם שדה חיטה יבוסי ?

 

[Immanuel Goldstein]

האיזור המסחרי הזה נועד למטרה אחת:

לשרת את עולי הרגל שעלו להר הבית ולספק להם את מה שצריך לצרכי פולחן. באיזור קשת דוידזון התגלו מקואות רבים- ומדובר שם על חלק בלתי נפרד מהכותל. משום מה לא אתפלא כלל אם בחפירות ההצלה שנערכות עכשיו יתגלו עוד, בדיוק מתחת לרחבה חסרת ההסטוריה היהודית. אולי כדאי להפנות את תשומת לבו של פינקלשטיין להודעותייך, כדי שנראה את המחזה המשעשע- מכחיש המקרא הידוע שימצא את עצמו נוזף במכחיש הסטורריה יהודית?

 

[yuval433]

לסוחר מוסלמי אין מה לחפש שם

במסורת המוסלמית, באותה רחבה של הכותל שפכו אשפה. מבחינתי, אם זה עושה לו טוב, אין לי בעיה שיבוא ויתפלל בכותל בצורה מכובדת. אגב - בחנוכת בית המקדש של שלמה יש בפירוש תפילה שהמקום יהיה בית תפילה לכל העמים ולא רק לעם ישראל. בזמן הורדוס, יש עדויות שהמקום היה מקום ביקור לעולי רגל ותיירים מכל העולם - כלומר - גם לא יהודים. האם אני היהודי יכול היום לעלות ולהתפלל בהר הבית ???

 

[מניקור לקרפיון]

למי יש בעיה והצעה תרבותית

"אין לי בעיה שיבוא ויתפלל בכותל בצורה מכובדת" משום מה נראה לי שלמג"ב תהיה בעיה קשה עם מתפללים מוסלמים בכותל. אגב: לפי דבריך לזבלנים מוסלמים יש "קשר הסטורי" לרחבת הכותל ואני משער שתילחם על זכותם לממש את הקשר ההסטורי. בואו נסכים שמי שרוצה להתפלל תפילה לא יהודית בכותל יבקש יפה רשות (זוכרים את מה שלימדה הגננת על מילת הקסם?) מרב הכותל ומי שרוצה תפילה יהודית באל אקצה יבקש יפה (שוב להזכר בריכוז של הגננת רותי) מהוואקף.

 

[יוסי ר1]

עברתי על השרשור, ונראה לענ"ד שאתה

כורך כמה עניינים שאינם יכולים להיכרך יחד. העיניין האחד : מה הופך מקום ל"מקום קדוש", מהי "תקופת המינימום עד שיהפוך לקדוש", והאם יש מועד "פג תוקף" לקדושת אתר אם ניתק הקשר עם המקדשים. לענ"ד התשובה היא פשוטה - מקום הופך לקדוש בעיני מאמיניו כשהם מחליטים על כך... גם מקום אלמוני יכול מחר להיהפך לקדוש אם מישהו יזהה בו את מקום קבורתה של רחב, או ושתי. ומקום יישאר קדוש בעיני מקדישיו גם אם נותקו ממנו לאלפיים שנה. אין פג תוקף על אמונה וכמיהה וקשר רגשי. העניין השני : מה הזכויות המוקנות למאמינים מתוקף אמונתם בקדושת המקום. לענ"ד אמונתם היא שכל הזכויות הם שלהם, אבל עם אמונה לא משכנעים את הצד היריב, שמאמין בדיוק ההיפך. ואת בתי המשפט לא מעניין אמונתו של מי יותר חזקה או יותר צודקת או מי יותר נחוש להגן בכח על אמונתו. העיניין השלישי: מה אנחנו עושים עם מלחמת העולמות הזו? את השאלה הזו אני משאיר פתוחה...

 

[מניקור לקרפיון]

משהו לא מסתדר

תהליך קידושו של מקום כפי שתיארת "מקום הופך לקדוש בעיני מאמיניו כשהם מחליטים על כך... גם מקום אלמוני יכול מחר להיהפך לקדוש אם מישהו יזהה בו " מתאים לסוג הקדושות שנוצרו עד לפני כמה עשרות שנים. מקום הפך מקודש בעיני חבורה קטנה, מקומית ולאט לאט התבססה (או התפוגגה) קדושתו. זהו מהלך קימעונאי ומבוזר במהותו. התהליך כיום הוא של קידוש סיטוני, משרד הדתות וארגונים אחרים שבאים "מהמרכז" יוצרים בסרט נע אתרים מקודשים שדומים זה לזה כסניפי מקדונלד. זהו מנגנון חדש שיוצר תוצרים אחרים (כשם שמכוניות שייצר פורד בסרט הנע שלו היו שונות מהותית מכלי הרכב "עבודת יד" שיוצרו עד אז).

 

[יוסי ר1]

אבל במבחן התוצאה, מקום הוא מקודש

בעיני המאמינים בין אם התקדש בהליך "קימעונאי" או סיטונאי". למי שמגיע להדליק נר ולהתפלל ולחלק צדקה או לטבול או להשתטח לא מעניין היאך המקום התקשד. עבורו העיקר שהמקום מקודש, בעל סגולות וזכויות. ואת הסגולות והזכויות לא יקח שום ביקפוק בתקינות ההליך המקדש...

 

[מניקור לקרפיון]

ההבדל הוא במקור הסמכות בעיני המאמין

אדם יכול לחוות חויות קולינריות מעצבות במקדונלד אבל סועדי מקדונלד לא יערערו על זכותו של התאגיד להעביר את הסניף מקניון א' לקניון ב' או לשנות את התפריט. אתרי הקדושה הסיטונאית (כדוגמת קברי השיח' שהפכו בהליך סטנדרטי - בירוקרטי לקברי קדושים יהודים) הם אתרים שהמאמין בהם מקבל את משרד הדתות כסמכות המקדשת בניגוד לאתרי העבר בהם הסתמך על הוריו והורי הוריו.. מי שקידש באופן סיטוני הוא תאגיד קדושה שיכול וזכאי להסיר קדושה או להעבירה ממקום למקום כרצונו - צרכני הקדושה יקבלו זאת (ובצדק).

 

[יוסי ר1]

פורמאלית אתה צודק.

תכלס בשטח אנשים מאמינים כי מישהו אמר שזה מקום עם סגולות, והדבר האחרון שהם יחפשו זה מקור מהימן לשמועה. להיפך, הם יחפשו את סיפורי הניסים והישועות שקרו באותו מקום, וילבו את אמונתם בכך. לא כל אמונה היא אמונה לשיטת הרמב"ם.

 

[אלי ו.]

שתה כוס מים

וחשוב על טיעונים הגיוניים יותר. אתה מזכיר לי את היועצת שאמרה להורים שלי "לילד יש פוטנציאל חבל שהוא מבזבז אותו".

 

[יחבא]

רק הבוקר אמרתי לזוגתי המתוקה

שאורי מתנהג בדיוק כמו יהודי-גלותי [עאלק] ומזלנו שחסר הוא את ההתלהמות הימנית של ראש הממשלה וצוות מלחכי ישבנו ופינ-כתו

 

[תם ונישלם]

למה גלותי?

איפה אתה רואה "גלותיות" בהדברותו עם תושבי מזרח העיור והואקף ובהנחייתו להעביר את הגשר במסלול מסודר של תב"ע, לרבות שמיעת התנגדות התושבים? מה בכלל ההאשמה המגוחכת הזו ב"גלותיות"? יהודי הגולה עשו לאורך ההיסטוריה הרבה יותר מאשר יהודי ארץ ישראל, בכל תחום.