במקום שאין איש

[תם ונישלם]

במקום שאין איש

ראש העיר ירושלים, אורי לופוליאנסקי, הודיע אתמול (ראשון) כי החליט לדחות את הקמת הגשר במעלה המוגרבים, עד שוועדות התכנון והבנייה בעיר ישלימו "תוכנית בניין עיר" (תב"ע) מסודרת בעבורו. לופוליאנסקי ורב הכותל, שמואל רבינוביץ', גיבשו את ההחלטה אתמול בעקבות שיחות עם אנשי דת מוסלמים ונציגים של תושבי מזרח ירושלים כדי לאפשר לציבור הרחב לעיין בתוכניות הגשר ולהגיש התנגדויות להקמתו. לופוליאנסקי הודיע, כי הצעד נעשה מתוך רצון לשקיפות ולשיתוף התושבים בהליכי הקמת הגשר ולמנוע את התחושה שמדובר במחטף ישראלי. בפועל, משמעות ההחלטה היא שאישור התוכנית יידחה עד לשמיעת כל ההתנגדויות שיגישו נגדה תושבי העיר. חפירות ההצלה שעורכת רשות העתיקות עתידות, בשלב הזה, להימשך, במקביל לדיון הציבורי שייערך בתוכנית. עוד לפני הודעתו של לופוליאנסקי, אישרה הממשלה אתמול ברוב גדול את המשך בניית מעלה המוגרבים בירושלים "במתכונת שהוצעה ובמהירות האפשרית". מה שמוכיח שוב כי ראש הממשלה שלנו מחפש בעיקר עימותים, מהסוג המיותר...

 

[סוריאל]

יפה מאוד

בבחינת מוטב מאוחר וכו'. אמנם אני קבל"ש* טרי, ובכל זאת, אם איני טועה, התב"ע צריכה להיות מוכנה וההתנגדויות צריכות להשמע לפני תחילת העבודות, לא? *קבוצניק לשעבר

 

[גנגי]

למה לבלבל אותנו עם עובדות!

ממתי דברים נעשים בצורה מסודרת וחוקית בארץ (ובירושלים)!

 

[מניקור לקרפיון]

כל הכבוד ללופליאנסקי

אין משפט שמבטא טוב יותר את הליבה הערכית הציונית מודל 2007 מהודעתו של ראש הממשלה על גשר המוגרבים: אף אחד לא יגיד לנו מה לעשות. ואלומרט התכוון ממש אף אחד: לא הואקף, לא תושבי ירושלים, לא שר הבטחון, לא היועצים הצבאיים, לא ההגיון, לא החוק, לא ההגינות - אף אחד. הציונות של אולמרט היא חרשות אולטימטיבית: אין צורך להקשיב לאף אחד אף פעם (מי בכלל צריך אזנים אם ממילא "אף אחד" לא יגיד כלום). צריך היה לבוא אדם נקי מחינוך ציוני כדי לעשות מה שציונים אינם מסוגלים לעשות - להקשיב לנציגי מזרח ירושלים : להרשות לעור התוף לרעוד מקולות המופקים ממיתרי הקול שלהם.

 

[תם ונישלם]

האשמת שווא כנגד אולמרט

אולמרט יעשה מה שלפי דעתו יגדיל בעת העשיה את הפופלריות המדולדלת שלו. אין לו אלוהים, אין לו אידיאולוגיה, אין לו אפילו "אג'נדה" והוא מתגאה בכך. כרגע זה "אִין" "להראות להם לערבים האלה למה מי הם חושבים לעצמם שהם ירושלים כולה שלנו" ולהגיד להם "אננה לכם ואננה לכם" ולכן זוהי מדיניותו. המיתוס לפיו "ישראל שומרת על המקומות הקדושים" הוא הרי מגוחך. מאז הכיבוש ב1967 אין חופש תפילה למוסלמים בהר הבית, ואי החופש הזה נשמר בקפדנות על ידי כוחות משטרה. מבחינת המוסלמים משמש שער המוגרבים בעיקר לפריצת כוחות משטרה להר הבית, ולכן בניית גשר חדש היא בעיניהם יצירת תנאים להקלת פריצה שכזו. הם גם כנראה צודקים. מצד שני חובה לגנות את הסתתו המחליאה של ראאד סלאח הטוען למזימה להחרבת מסגד אל אקצה... הוא יודע שהוא משקר.

 

[אלי ו.]

האם יש חופש תפילה ליהודים בהר הבית?

 

[תם ונישלם]

על הר הבית יש מסגדים מוסלמיים

לא בית כנסת יהודי. ליהודים מותרת הכניסה להר הבית , בכל גיל, למוסלמים לא.

 

[אלי ו.]

האם מותר ליהודי

לעלות למקום הקדוש ביותר לעם היהודי ולומר תפילה קטנה? לחבוש כיפה שלא לדבר על טלית או תפילין? אנחנו מדברים על חופש הדת, לא רק על נגישות. (שגם בזה אין ממש חופש ליהודים בהר הבית)

 

[מניקור לקרפיון]

האם מותר למוסלמי

לומר תפילונת קטנטונת ברחבת הכותל? שים לב: רחבת הכותל - מקום שרובו עומד על הריסות שכונה ערבית-מוסלמית (המוגרבים) ושאין לעם היהודי שום קשר הסטורי אליו? ודבר נוסף: מי שרוצה לעלות להר הבית הם לא "יהודים" אלא דתיים-לאומים: כת פשיסטית, אלימה וונדליסטית זיהוי שלה עם "יהודים" או "יהדות" הוא אנטישמיות (בערך כמו זיהוי של אמריקנים עם הקו-קלוקס קלן). פרט לכת הזו אין יהודים שרוצים להתפלל במסגד אל אקצה ולדתיים הלאומיים יש שפע אתרים קדושים אחרים (קבר גולדשטיין למשל).

 

[Immanuel Goldstein]

סליחה?

אומנם איני מאמין שקיים עם יהודי (או יותר נכון, אני סבור שיש כמה כאלה) אבל לכותל המערבי בהחלט יש היסטוריה יהודית- ולו מפני שנבנה על ידי יהודים ועמד בתוך עיר יהודית.

 

[מניקור לקרפיון]

איזו הסטוריה יש לרחבת הכותל?

על רחבת הכותל עמדה במשך דורות שכונת המוגרבים, איזה קשר היה לה להיסטוריה היהודית? הקשר ההסטורי של היהודים היה לכותל עצמו ואף פעם לא לבטונדה השטוחה שיוצרה שם לפני פחות מ40 שנים. ועדיין, לא יתקבל בברכה מוסלמי שירצה להתפלל בה.

 

[Immanuel Goldstein]

מתי התחילה ההיסטוריה?

לפני 40 שנה? אתה חושב שבימי בית שני לא היה כלום בין הר הבית לגבעה המערבית?

 

[מניקור לקרפיון]

מתי שהוא היה שם ים

והרבה לפני בית שני היה שם ים תטיס, צריך לציין את הקשר הסטורי של הסרדינים למקום. זה שבנ"צ מסוים "היה משהו" באיזושהי תקופה לא מוסיף הרבה לדיון (אין ואקום בשום מקום). היו תקופות שישבו שם יהודים, רומאים, צלבנים, מוסלמים וכו' אבל קשר תרבותי-הסטורי מעין זה שקיים כלפי הכותל המערבי לא התקיים אף פעם לשממת הבטון שייצר משרד הדתות. אגב: גם לנוצרים אסור לקיים תפילות בהר הבית הוא מקום המקדש בו לימד ישו בינקותו והטיף נגד הרוכלים בבגרותו. ולמוסלמים אסור להתפלל במקום בו קשר מוחמד את סוסו..

 

[אפרתקומי]

למה ואיך נוצרת מסורת?

לכל מסורת דתית יש התחלה, באיזו שהיא נקודת זמן בהיסטוריה. אבל כשהיא מתחילה רק כדי לעצבן, או מסיבות פוליטיות, אין סיבה לכבד אותה כמסורת דתית. למה אני מתכוונת? לקיר המכונה אל בוראק, למשל. המסורת האומרת שמוחמד קשר את אל בוראק לכותל, ולכן הכותל קדוש למוסלמים- היא לא עתיקה בכלל. במאורעות תרפ"ט זה פחות או יותר נולד, כחלק מההסלמה של הסכסוך היהודי-ערבי באזור. לעומת זאת, הקיר המכונה כותל (כלומר, אותו קיר ממש) הוא אמנם במקור לא קדוש ליהודים, אבל זה בית הכנסת השני הכי עתיק בעולם, אז אי אפשר לזלזל בזה. ואם לפני 40 שנה שיפצו את בית הכנסת הזה בחוסר טעם, זה לא אומר שהמקום לא שימש לתפילה מאות שנים. המסורת המוסלמית קידשה את הר הבית. לא את סביבתו. וגם לא את המעלה המוביל לשער המוגרבים.

 

[תם ונישלם]

המסורת לפיה

המקום בו קשר מוחמד את סוס נמצא ליד הר הבית היא עתיקה, וקיימת בכתב 200 שנה לאחר הווצרות האיסלם. בתי המשפט שך המנדט הבריטי (שהיה כידוע פרו יהודי עד מאד, בניגוד לסיפורי המעשיות שסיפרו לנו בילדותנו) פסקו כי הכותל המערבי הוא רכו שמוסלמי. ישראל השתלטה על הכותל בכוח הזרוע, גרשה ממנו מאות ושבים, הרסה את בתיהם ללא תשלום פיצויים, ועל השטח שנהרס נמצאת רחבת הכותל. המעלה המוביל לשער המוגרבים חשוב לישראל עד מאד, הוא נועד כדי להזרים להר הבית כוחות משטרה וצבא כאשר יש צורך בכך. אינני בא לזלזל בחשיבות הכותל במסורת היהודית, אולם ההתממות לפיה ישראל שומרת על מקומות קדושים היא שקרית. ישראל הרסה מאות, אם לא אלפי מסגדים בכפרים שהיו ואינם, ולרובם הגדול אין זכר.

 

[Immanuel Goldstein]

אני מסופק אם בתקופת הקרטיקון היו

סרדינים, אבל אם צאצאי הדגים של אז יטענו שיש להם קשר היסטורי למקום (לא אכתוב כאן ממה מורכבות בעצם אבני הכותל) אשקול את טענתם ברצינות. במקום היו בוודאי מקואות, חנויות ואני מניח שגם תעלת ביוב מקורה.ארבע מהכניסות להר הבית היו מהכותל המערבי- ואני מתכוון גם לחלקו שתוחם את הרובע המוסלמי.

 

[מניקור לקרפיון]

תעלת ביוב: קלף מנצח

סוף סוף הבנתי והשתכנעתי: 1.במקום היתה תעלת ביוב מקורה 2.ליהודים יש מעי גס ולכן בביוב זורמים תוצרי העיכול שלהם 3. מנתון 2 נובע שליהודים יש קשר לביוב 4. מ1 ו 3 נובע שליהודים יש קשר לרובע המוסלמי. אבל מה נעשה אם יבוא אנטישמי ויטען שבמקום "בוודאי" היו גם כנסיות, מסגדים, סנדלריות ותרנגולות?

 

[Immanuel Goldstein]

בוודאי שהיו.

אבל זה לא סותר את קיומה של הסטוריה יהודית למקום. אני לא הכרשתי את קיומה של שכונת המוגרבים, אתה הכחשת את קיומה של אותה הסטוריה יהודית.

 

[מניקור לקרפיון]

לא הכחשתי

היו שם יהודים, רומאים, צלבנים, קרחים, אימפוטנטים וסוחרים. לא הכחשתי דבר אלא רק אמרתי שלכל העובדות (הנכונות) הללו אין שום קשר ולו קלוש ל"זכויות" כלשהן. יש רציפות הסטורית של תפילה יהודית בכותל וזה יוצר חזקה של שימוש במקום כאתר תפילה ויש להגן על זכות זו וטוב עושה מי שמגן על זכות התפילה היהודית ליד הכותל (כשם שרציפות השימוש במגרש שליד הכותל כמסגד מקנה חזקה שיש להגן עליה וטוב עושה הוואקף שהוא מגן עליה) אבל כל הבוקי סריקי על "אזורים מסחריים" , "שכונות יהודיות" וכו' פשוט חסרות משמעות.

 

[תם ונישלם]

אין רציפות היסטורית

של אימפוטנטים