במקום שאין איש

כתבת:

רחבת הכותל - מקום שרובו עומד על הריסות שכונה ערבית-מוסלמית (המוגרבים) ושאין לעם היהודי שום קשר הסטורי אליו גם את ההסטוריה של הכתיבה של עצמך אתה מכחיש?
 
פיפי של יהודי לא יוצר "קשר הסטורי"

העובדה שיהודים מכרו שם פעם משהו או התרחצו (מקוואות) או השתינו (צינור ביוב) לא יוצרת קשר הסטורי. יהודים סחרו, טבלו והטילו מימהם ב4 כנפות תבל ולא כל מקום שהותזה בו טיפת שתנם נקשר בקשר הסטורי לעם היהודי. קשר הסטורי פירושו שלמקום יש משמעות תרבותית או דתית או לאומית: לקניון שעמד פעם ברחבה אין שום משמעות כזו.
 

אלי ו.

New member
אין 2000 שנות המנעות מתפילה

בהר הבית. היו תקופות בהן הרומאים אסרו על היהודים להכנס לירושלים (איליה קפיטולינה), תקופות אחרות בהן יהודים עלו להר הבית, לאחר הקמת המסגד היו תקופות קצרות בהן המוסלמים אפשרו ליהודים לעלות ולהתפלל בהר הבית (תקופת הרמב"ם למשל) והיהודים התפללו בשער הדרומי. יכולת בה במידה לטעון שליהודים אין קשר למערת המכפלה מכיון שמעל 1000 שנה המוסלמים לא אפשרו להם לעבור את המדרגה השביעית בכניסה ולכן אין להם קשר דתי מעבר למדרגה השביעית...
 
המצאה מחדש של ההסטוריה

יש גבול להמצאה מחדש של ההסטוריה. השאיפה של יהודים הייתה לתפילה בכותל המערבי על כך מעידים טקסטים, מנהגים, תמונות וכו'. הר הבית הוא המקום בו יהודים שאפו לחדש "תמידים כסדרם ומוספים כהלכתם" ולא להתפלל מנחה ומעריב. אשר למערת המכפלה: לי כיהודי יש קשר הסטורי למקום. הוכחה: כאשר כנופיות פשיסטיות חמושות משתוללות במקום אני תומך בואקף במאבקו נגד חילול המקום הזה.
 

אלי ו.

New member
כמה מחדש?

האם ר' יהודה החסיד (מאה 12)הוא מחדש? בספר חסידים מוזכר מנין יהודים בהר הבית שהמוסלמים אפשרו בזמנו. לפי ההגיון שלך כל מה שממשלת ישראל צריכה לעשות כדי לשלול לגיטימציה מהמוסלמים להתפלל באל אקצה זה פשוט לאסור עליהם להכנס למתחם לתקופה ארוכה מספיק ואז תישלל זכותם להתפלל שם.
 
הגלובוס מלא מקומות שהיה בהם מנין

השאלה אינה האם אי פעם בהסטוריה היה מנין באיזשהו מקום אלא האם השאיפה להתפלל שחרית, מנחה או מעריב באזור המסגדים מעוגנת אכן באיזושהי מסורת יהודית רצופה. התשובה חד משמעית: לא. מה לעשות, יהודים באו לארץ כדי להתפלל בכותל ויהודים חלמו שיזכו להתפלל מול אבני הכותל. אשר להר הבית: יהודים התפללו שיבנה שם בית המקדש ותחודש שם עבודת הקרבנות, ניסוך המים ופיטום הקטורת: לכך התפלל סבי 3 פעמים ביום ולא להתפלל את אותה תפילה שהוא מתפלל ממילא ב"מקדש מעט" שלו דוקא ברחבת מסגדים. ולשאלתך: אם במשך 1000 או 2000 שנים לא יתפללו מוסלמים בהר הבית יפסק הקשר התרבותי-הסטורי שלהם למקום.
 

אלי ו.

New member
לא היה שם מנין במקרה

היה שם מנין כי זה המקום הקדוש ביותר לעם היהודי ובאותה תקופה קצרה אפשרו ליהודים להתפלל שם. מה שאתה אומר זה ששלילת גישה לאורך זמן מאיינת זכויות. מענין לשמוע אם זו עמדתך גם ביחס לזכויות הפלשתינאים, האם הדורות שעברו מאז 48 מאיינות את זכות השיבה? מצד אחד נשמע שאתה מאוד בעד "המצב הקיים" גם אם הושג בכח, מצד שני נראה שאינך מקבל את המצב הקיים בו ישראל מחזיקה שטחים כמו מזרח ירושלים או הגולן שהיו פעם בחזקה וסורית, שלא לדבר על יהודה ושומרון. מדוע בעצם? האם ההבדל הוא רק ענין של מספר שנים?
 
מתחילים לרדת מהעץ?

האם אנחנו מתחילים לרדת מהעץ? כבר לא יהודים שייחלו כל הדורות להתפלל מנחה ומעריב בהר הבית אלא אפיזודה בודדת של תפילה אחת שלא עוררה הדים רבים. והנה עוד כמה רבנים, לא פחות חשובים, "היה ר"ג ורבי אלעזר בן עזריה ורבי יהושע ורבי עקיבא מהלכין בדרך ...כיון שהגיעו להר הבית ראו שועל שיצא מבית קדשי הקדשים התחילו הן בוכין ור"ע מצחק.." (גמרא מסכת מכות דף כ"ד). הנה הם בהר הבית ולא ברחבת הכותל ומה שהם עושים זה לא לשלוף סידורים ולהתפלל אלא דוקא תצפיות זאולוגיות, בכי וצחוק. קשה להגדיר זיקה הסטורית, דתית ותרבותית כדרך שמגדירים מושגים במדעים המדויקים אבל בכל זאת יש תהליכים שצריך להיות מאוד אטום כדי להכחיש. גם לנוצרים וגם ליהודים זיקה חזקה להר הבית, עמד שם גם מקדש יהודי וגם כנסיה נוצרית, אך שתי הדתות הללו הסתגלו והעתיקו את הקדושה כבר לפני מאות שנים למקומות אחרים. הרגשות הדתיים כפי שהם מתגלים במנהגים מלמדים על הקדושה שמיחסים המאמינים למקום. וליהודים יש זיקה רצופה לכותל הרבה דורות. אני מקפיד על שם התואר "רצוף" משום שזה מה שמבדיל זיקה שמקורה במסורת מאבות לבנים לזיקות פלסטיק נבובות שיוצרים ממסדים שלטוניים. אם אתה רוצה להבין מה אני קורא "זיקת פלסטיק" - קרא הודעה של אפרתקומי בשרשור הזה בו היא מציגה את אבותינו כרפי שכל כי הזיקה שלהם הייתה לכותל ועברה מאמא לבת ומאב לבן ולא ל"הר הבית". שיא ה"זיקה" להר הבית היתה להיות, לא פחות, מסדר צבאי על ההר. זוהי ההצלחה האולטימטיבית של יצרני ה"זיקות" המועסקים בדירוג האחיד במשרדי הממשלה - בואו נסלק את הזיקה המיושנת וניתן לכם במקומה זיקה חדשה מהנילונים (ממש כשם שמקדונלד צריכה לפנות דוכן פלאפל ישן לפנות מקום לסניף חדיש שלה). אכן, לפעמים מה שהושג בכח מתקבע עד שהחזרת המצב לקדמותו אינה מעשית או אינה מוסרית: אבל אתה מנסה להצדיק פעולת עוול בהווה על סמך זה שלא יהיה מוסרי לתבוע צדק בעוד הרבה זמן. אם אנסתי אישה אי אפשר יהיה לשפוט אותי על כך בעוד 40 שנים: לאחר זמן כה רב אין עוד משמעות ל"צדק" או "הרתעה". אבל אתה מרחיב את הכלל ואומר - למה לא לאנוס ולהתחמק 40 שנה ואז הכל יהיה בסדר.
 

אלי ו.

New member
ממש לא

המנין שר' יהודה החסיד דיבר עליו לא התכנס פעם אחת. מצורף מאמר שמתאר עוד תפילות יהודים בהר הבית שמתיחס למקרים אותם תיעד פרופ' בן-ציון דינור. http://www.faz.co.il/story_1631 למיטב ידיעתי חלק גדול מהפליטים הפכו לפליטים בעבר (בפעם האחרונה שבדקתי 1948 ויש אומרים שאפילו 1967היו בעבר) ולכן אני שואל שוב אם, לשיטתך, זכויותיהם אויינו בגלל הזמן שעבר.
 
אתה לא תיתן לעובדות לבלבל אותך,

נכון? טבילה במקוה היא טקס דתי.כל הקומפלקס שנוצר שם היה למטרה דתית מובהקת.
 
טקס דתי, אז מה?

העובדה שיהודי קיים טקס דתי במקום כלשהו על כדור הארץ מתי שהוא לאורך 3000 השנים האחרונות לא יוצרת קשר הסטורי ממש כשם שלא כל מקום בו פרס מוסלמי מחצלת תפילה הוא אתר קדוש או נכס הסטורי מוסלמי. הבה נבדוק: האם אתה מכיר בכל אתר בו התפללו צלבנים כנכס השייך לאירופאים? האם אתה מכיר בכל מקום בו התקיימה תפילה מוסלמית כאתר מורשת ערבית? מה שיוצר את הקשר הוא חשיבות תרבותית וזיקה רצופה - לכן יש קשר הסטורי יהודי לכותל ואין לשרידי מקוואות ברובע המוסלמי.
 
יש לי הרגשה

שגם אם יוכח לך באותות ובמופתים שבמשך 1000 שנה עמד בית כנסת מפואר באותה רחבה בדיוק אתה תמשיך להכחיש את הקשר ההסטורי של היהודים לאותה רחבה. עובדות לא ממש מעניינות אותך, אז מה כן?
 
למה להתייחס לטענות?

במקום לענות לטענה אתה מעלה ספקולציות בנוגע לתגובה אפשרית שלי להוכחה היפוטטית. סבא שלי בפולין שמע על הכותל המערבי והיה לו קשר רגשי אליו בין השאר משום שגם לסבא שלו היתה תמונה של הכותל המערבי בבית. לזה קוראים רציפות או קשר הסטורי. בניגוד אליך אינני מתחמק מלענות לטיעון: אם יראו לי רציפות של קשר עם אתר כלשהו ברובע המוסלמי אכיר בקשר הזה (אגב: למה בית הכנסת צריך להיות "מפואר" לשם כך? הכותל מעולם לא הצטיין בפאר ובכל זאת היה קשר תרבותי ודתי עמוק אליו). סבא שלי בפולין לא שמע דבר ולא ידע דבר על מקוואות מתחת לשכונת המוגרבים וגם סבא שלו לא ידע על כך, סבתא של סבתא שלי מעולם לא ייחלה לטבול בסוף ימי נידתה במקוואות העתיקות שמתחת לרובע המוסלמי. יהודים קיימו טקסים דתיים בהרבה מקומות: יש שרידי מקוואות, בתי כנסת וכו' בעירק, באיטליה, בפולין וכו' בכמות ובאיכות שאינה נופלת ממה שיש מתחת לאדמת הרובע המוסלמי ובכל זאת אין קשר הסטורי לכל המקומות הללו. האם אתה ישר: האם תכיר בקשר הסטורי ערבי בכל מקום בו עמד מקום תפילה מוסלמי ובקשר הסטורי נוצרי או אירופי בכל מקום בו היה פולחן צלבני.
 
להיות ישר

אין פירושו לתת יחס זהה לכולם. אתן לך דוגמא מכיוון קצת אחר: הארמנים נוהגים להשתמש במצבות של מתיהם כאבני בניין. המוסלמים שומרים על הקבר 3 שנים ואח"כ קוברים באותו קבר בן משפחה נוסף. יהודים לא. אבוי לנו אם ארמנים יכבדו את היהודים ויבנו בתים ממצבותיהם.... מציאות של גלות כפויה, לא רצונית, כמו זו של היהודים אין אצל עמים אחרים. עם שעיקר המסורת שלו היא געגועים ותקוה לחזור למקום שממנו גלה, אני לא מכירה. המציאות של יהודים שחזרו מהגלות, היא מציאות הזוייה- מצד אחד נשענת על עבר ומסורת ארוכה ורצופה ומצד שני הכל חדש- מגעגועים עברנו לעשייה. מתפילה לעליה. אז כל דבר שקורה כאן הוא גם חדש וגם נשען על מסורת. נכון, יהודי התפוצות התרגלו עם השנים להתגעגע לתחליף, למקום שבו מישהו מבני הקהילה שלהם ביקר, לכותל. כ"כ התרגלו, שב-67 אמר מי שאמר "הר הבית בידנו, מסדר סיום בכותל". אבל זה משפט אבסורדי. אותו אחד לא אמר "הרובע היהודי בידנו, מסדר סיום בכותל". לכאורה זה הכי הגיוני, חזרנו לשכונה שבה גרו יהודים מאות שנים, והמסדר סיום יהיה במקום הכי קדוש. אבל בלי לחשוב הרבה הוא ביטא את המציאות המחשבתית האבסורדית שבה חיינו הרבה שנים, שהתרגלנו לכותל וזנחנו את ההר. ראוי בעיני להתחיל להתמודד עם העניין הזה.
 
יושר, אמת ואנטישמיות סמויה

יושר הוא נכונות להחיל את העקרונות שקבעת ביחס לעצמך גם על אחרים. קדושה של מסגד לא נמוגה בעיני המוסלמים וקדושת כנסיה לא פגה בעיני נוצרים: יש להם "כיסופים" ו"געגועים" בדיוק כמו לך. לא היתה גלות כפויה על היהודים: הגירה מרצון של היהודים מא"י לחו"ל התחילה הרבה לפני החורבן ונמשכה בהדרגה מאות שנים אחריו. לא היתה שום בעיה ליהודים להגר לא"י במשך רוב התקופה. "עיקר המסורת היא געגועים"???? איזה זלזול בוטה במיליוני יהודים, ביצירה דתית, הגותית, פיוטית.. הכל מתגמד לעומת רצון לעבור דירה שגם הוא לא חזק מספיק בשביל לקנות כרטיס אוניה? את כל הזלזול והבוז לעם היהודי ריכזת במשפט "יהודי התפוצות התרגלו עם השנים להתגעגע לתחליף, למקום שבו מישהו מבני הקהילה שלהם ביקר, לכותל.." כלומר הזיקה לכותל היא מעין הרגל ילדותי טפשי (כמו להרדם עם מוצץ או להתחבא מתחת לשמיכה כשמנשמע רעם) ועכשיו "היהודי החדש" צריך להתגעגע למקום "הנכון". מי זנח את "ההר"? בניגוד לזלזול שלך באבותינו ה"גלותיים" הם לא שכחו כלום ולא "התבלבלו" בין אתרים. "ההר" הוא המקום בו קיוו היהודים לחדש (ע"י המשיח) את עבודת הקרבנות. אין משמעות ל"הר" כמושא געגועים גאוגרפי אלא כאתר פעיל של מילוי מצוות הקשורות בו. יהודים ביטאו את הציפיה לחדש "תמידים כסדרם ומוספים כהלכתם" ולא לביקורים תיירותים או תפילות מנחה וערבית בהר.
 
הפוך בה והפוך בה

אני קורא שוב את ההועה שלך ומוצא בה פנינים חדשות: כאילו שלא במתכוון נחשפים סודות מודחקים. שים לב כמה ה"קשר להר הבית" שלך מנותק מההסטוריה והתרבות היהודית: פסגת האבסורד בעיניך הוא מיקומו של מסדר צבאי. את הקשר למקום המקדש צריך היה (אילולא היינו "אבסורדים") לקיים בהר הבית: הרס"ר היה צריך לצעוק שמאל ימין מתוך קודש הקודשים ואלוף הפיקוד צריך היה ללהג קלישאות צבאיות ממקום המזבח. מבלי משים חשפת כמה חסרת קשר יהודי זיקת הפלסטיק הציונית להר הבית (שדוד לא יכול היה לבנותו בשל עברו הצבאי ושפך הדם שלו). בדבר אחד אני מסכים: ראוי בהחלט להתמודד עם זה.
 
אז ככה:

בתקופה הרומית, כנראה היה שם מקדש ליופיטר, יהודים לא יכלו לגור בירושלים, יש מעט עדויות על ביקור של יהודים על ההר (רבי עקיבא המפורסם שבהם) כשהרומאים התנצרו, ונהיו ביזנטים, הם השאירו את מתחם הר הבית הרוס. עדויות נוצריות בנות הזמן, מתארות את עליבותם של היהודים קרועי הבגדים העולים להתפלל על ההר החרב. כ-50 שנה אחרי הכיבוש המוסלמי, בסוף המאה ה-7 נבנתה כיפת הסלע ומסגד שלימים יקרא אל אקצה. כיפת הסלע נשארה פחות או יותר כפי שהיא מאז ועד היום, אל אקצה נהרס ושוקם פעמים רבות, אבל בסופו של דבר, יש בקצה הדרומי של ההר מסגד במשך כל השנים מאז. מהתקופה ההיא, יש עדויות לכך שיהודים חיפשו חלופה- כבר לא יכולים להתפלל על חורבן במקום שבו יש בניין מאוד מפואר- אז התפללו על הר הזיתים וגם הקיפו את ההר סביב סביב, וליד כל שער נשאו תפילה. הצלבנים לא פגעו בביניינים שעל ההר, רק ניצרו אותם, והפכו אותם לכנסיות בשם מקדש שלמה ומקדש האדון. חוץ מזה, הם רצחו את כל מי שלא היה נוצרי. האיובים החזירו את ההר לידיים מוסלמיות ומאז ועד היום ההר מוסלמי. הממלוכים בנו (לפני כ-700 שנה) סמוך להר שכונה, כך שאי אפשר היה להמשיך להקיף את ההר, ואז התחילה המסורת להתפלל ליד חלק קטן מהכותל, שנשאר חשוף ונגיש ובתוך העיר. כך "נולד" הכותל המערבי כמקום קדוש.
 
למעלה