במסגרת תואר שני

Boogieman

New member
תשובה.

דבורקין קדמה לPC ב-15 שנה. כדאי לדייק במושגים. בנוסף, אתה כרגיל מבלבל בין מה שקורה בפוליטיקה לבין מה שקורה באקדמיה, אלה תחומים קשורים אך לא חופפים. מה שכתבת היה פרופוגנדה, אני לא יודע, ובטוח שגם אתה לא, על מחקר אקדמי שבודק "למה גברים הם חיות" וכיו"ב. זה מתקשר לי מאוד עם גישת הניאו-קונס (ואני יודע שאתה בקטע שלהם) שמדברים על הפצת הדמוקרטיה אבל יש להם אפס סובלנות לדיעות שונות משלהם. האם אתה זוכר את "10 הספרים המסוכנים בעולם"? דבורקין היתה שם, וגם ספרים שעסקו באיכות סביבה, חינוך דמוקרטי, דארווין, ודברים קיצוניים ומסוכנים אחרים. אפילו "לא בטוח בכל מהירות" הספר שבזכותו התחילו לשים חגורות בטיחות במכוניות הוגדר כ"ספר מסוכן". קיצוניות היא עניין יחסי, דיעותיך למשל, ייחשבו לקיצוניות בהברבה מקומות שמחוץ לארה"ב וישראל. אם נתחיל להתחרפן ולהכנס לפראנויה כל פעם שמישהו מביע דיעות שנראות לנו קיצוניות יידפק לנו המוח די מהר. אני מציע שתגלה סובלנות, תרכוש קצת יותר ידע במה שקורה (זה די מסובך ומבלבל) ואז תוכל להבדיל בין הרציניים והמופרעים שלפעמים מדברים בג'רגון דומה.
 

Y. Welis

New member
'10 הספרים המסוכנים' היה דעה של

מכון מחקר פארא-אקדמי, בד"כ פסאדה ידועה למוסד שמטרתו להפיץ אידיאולוגיה - במקרה ההוא אולטרא-שמרנית. במקרה של מיגדר, אנחנו מדברים על *לב* האקדמיה והקונצנזוס, ומה שמטריד במיוחד זו היומרה שלהם להיות חסרי אידיאולוגיה, ולדבר על 'הדבר האמיתי', ולחשוף את עוולות קודמיהם. קל לראות אצל ההיסטוריונים הגדולים את נקודות ההשקפה האישיות שלהם, כי לרוב הם מודים בהן, ודי גלויים כשמדובר בכך (כך למשל אצל ג'ונסון, קל לזהות נטיה להאשים את מורשת קארל מארקס במרבית הרעות של המאה העשרים). לא קשה לרוב למקם את נטייתם כהיסטוריונים, ועל כן בקריאת כתביהם, אתה יכול לעמוד על המשמר ולדעת מתי קטע מסויים מצביע על בעיה פרטית של ההיסטוריון. לעומת זאת אצל החדשים יש נסיון להעלים את הרצון האישי ולדבר על 'הכלל'. כביכול הם לא קיימים ושקופים לחלוטין. זה לא משכנע, כשם שזה לא אמיתי בשום צורה. כל היסטוריון מדבר מנקודת מבט אישית, וככל שהוא יודה בכך, כן ייטב לו לקוראיו.
 

Boogieman

New member
לא ברור לי מאיפה לקחת את זה.

הנטייה שאתה מדבר עליה היא ישנה בעצמה, מדובר בהסטוריוגרפיה מרקסיסטית שדיברה על ההסטוריה כמתנהלת לפי חוקים אובייקטיביים, אם ההסטוריון מכיר את החוקים אז הוא באמת יכול לדבר על הכלל ולהכחיש את נקודת ההשקפה האישית שלו. אפילו ההסטוריונים המרקסיסטים מסייגים את התיאוריה שלהם היום. דווקא באקדמיה העכשווית, מי שיטען שהוא מדבר על "הדבר האמיתי" ללא אידיאולגיה יזכה לקיתונות של בוז. היום רפלקסיביות, ובכלל זה הצגת היחס האישי של החוקר למושא המחקר הוא הבון-טון ולדעתי זה אחלה. המחקר הביקורתי הוא זה שמוביל את עניין ה"אי אפשר להיות נקי מאידיאולוגיה" כך שנראה לי שיש פה איזה שהוא בילבול. אגב, זה לא סותר את עניין "חשיפת העוולות". עם כל הכבוד, דווקא ההסטוריונים המסורתיים טענו שהם "אובייקטיביים" ומחפשים את "האמת ההסטורית". זה שעד עשרות השנים האחרונות כמעט לא כתבו הסטוריה של נשים וגם לא ע"י נשים אכן אומר משהו וזה טוב שמפרקים את המבנים המחשבתיים מן העבר כדי לחשוף את הנחות היסוד והאידיאולוגיה שעומדים מאחוריהם. התנאי הוא, כמובן, שמי שעושה את זה יהיה מוכן לעשות את זה גם לעצמו.
 

Y. Welis

New member
לא הזכרתי היסטוריוגרפיה מרקסיסטית

אלא אנטי מרקסיסטית. אגב גם בתחום הזה יש קבוצה מרשימה של אנשי רוח מרקסיסטים בארצות הברית, שמפרסמים מחקרים על ספרות או טלויזיה, לפי קריטריונים מרקסיסטיים. כמובן נשאלת השאלה מדוע הם אינם מהגרים לקובה או צפון קוריאה, הארצות המרקסיסטיות היחידות כיום - אבל אני מניח שנוח להם יותר באמריקה... אני *מאוד* בעד כתיבת היסטוריה של נשים, אבל הייתי רוצה לראות יותר איזון, ופחות סלוגנים פמיניסטיים. לדעתי חובת ההוכחה מוטלת על המחנה שלהן לשנות את הרושם שדבק במחקריהן, ולא עלי. מניח שהיית מסכים עמי שהרושם המוקצן פוגע גם בהן - אלא שלפי מקומן בתוך הקונצנזוס, נראה שזה לא מפריע להן או למוסדות האקדמאיים. על כן התפיסה הקיימת של המחקרים שלהן.
 

Boogieman

New member
מה שלא הבנתי זה...

האם הרושם המוקצן בא מהכרת התחום או ממקום אחר, ואם כן איזה? אני לא מכיר את התחום מספיק טוב בשביל לחוות דיעה, אבל אני יודע לזהות סטריאוטיפ כשאני רואה אותו. איכשהו, חוקרות בהמגדר צריכות "להוכיח" שמסקנותיהן אינן קבועות מראש, ומצד שני, משום מה אף אחד לא דורש הוכחה כזאת מחוקרים אחרים. הסיבה שהזכרתי הסטוריונים מרקסיסטים מן העבר היא שהם היו הסטוריונים ביקורתיים שטענו לחוסר תלות בהטיה אישית. בתיאוריות מאוחרות יותר המצב שונה. לגבי צפון קוריאה, לא ברור לי מה מרקסיסטי בה אלא אם כן אתה תוכל ליישב שלטון שעובר בירושה עם מארקס שבכלל רצה לבטל את זכות הירושה.
 

Y. Welis

New member
הרושם בה מקריאה בספרים החדשים

שהיו מגיעים לקומה 4 (ספרות והיסטוריה) של הספריה המרכזית בהר הצופים (בתקופה שנהגתי לבלות שם - עד לפני 3 שנים). מנהלת הקומה היתה (אולי עודנה) בעלת דעות פמיניסטיות, ועל כן חלק ניכר מהם היו בנושא. קראתי והתרשמתי מאוד שלא לטובה. זכור לי במיוחד מחקר מטעם אוניברסיטה בולטת באנגליה (אולי קיימברידג') על אלמנטים אנסיים (rapist) בשירתו של ביירון. ספר כזה יכול להרוס מוניטין של שנים.
 

Y. Welis

New member
בהחלט...

אגב היא, יש ספרן מעניין בקומה 5 של אותה ספריה, שעם קצת עידוד מוכן לספר לך רכילות מרתקת על שאר הספרנים...
 
מעניין איך הדיון שפתחתי בנוגע

לדעה של אחד המרצים שכל המחקר הפמיניסטי הוא חסר תועלת הביאה להתנפלות רבתי של כל גברברי הפורום על הפמיניסטיות הרדיקליות הרשעות. למה לא לעשות משהו אחרת? במה פמיניסטיות רדיקליות מפריעות לכם כל כך? בזה שהן העלו למודעות את העוולות של סרטי הפורנוגרפיה? בזה שהן מציעות דרך חדשה ומעניינת להסתכל על העולם? אני לא מומחית לפסיכולוגיה אבל אני בטוחה שהיה בנמצא איזה פסיכולוג שכבר היה עושה מטעמים מכל האחווה הזו סביב השנאה לפמיניזם.
 

Boogieman

New member
שוב, מה שאני מבין מזה...

הוא שלא אהבת את הספרות הפמיניסטית, סבבה, מעולם לא אמרתי שאני אוהב אותה. זה עדיין לא מסביר למה דווקא בספרות הפמיניסטית יש משהו מובנה שהופך אותה לראוייה פחות מהספרות המחקרית ה"רגילה".
 

Y. Welis

New member
יש, משום שהיא קוראת לשינאה, ומותחת

קו כוללני על כל מה שקדם לרעיון הפמיניזם. כאשר אתה מגדיר דבר כלשהו כ'מדכא', אתה שולל את הלגיטימיות שלו, ומנמיך אותו לדרגה נחותה שבה כל תכונה אחרת אינה נראית ואין בו שום דבר טוב. אתה לא רואה בו עוד סממנים אחרים או איכות כלשהי. זה כמו משקפיים אפורות שדרכם הכל נראה אפור. ביירון למשל לא היה ממש פמיניסט, ובחייו האישיים הוא נדד בין מאות פילגשים (בעיה עם האמא). אבל השירה שלו היא מופת של אנושיות, של אומנות והבעה מיוחדת. ברגע שאתה מנתח אותה כדי לחפש אלמנטים זדוניים, אתה נעשה לא רק קטנוני מעל לכל מידה, אלא פוסל דבר טוב בעבור כמה עשבים שוטים, שאופיניים *לכל* התקופה ושאין בהם דבר שאינו ידוע ומוכר ומוסכם על כולם. זה סוג של דווקאיות שכל-כולה נעשית בשם אידיאולוגיה - להראות שאפילו במה שהגברים הלבנים העשירים רואים כפסגת היצירה, יש סימני דיכוי ושיעבוד. אני חושש שקשה לי להמעיט בחומרת מעשה שכזה.
 

שינובי4

New member
אני לא פעם קורא ספרות

פמניסטית ותתפלא גם קווירית - משתי סיבות: "דע את האוייב" ומכל מלמדי השכלתי". יש שם טיעונים שאפילו סטלין היה מתבייש בהם בשיא הטיהורים שלו. בלטה בכך דבורקין המנוחה עם הניתוח החולני של המשגל כאמצעי אדנות גברית על האשה. נו באמת..... לכן אני מבין ומקבל את ווליס המדבר על ספרות שנאה. יתירה מזאת דומני שהצהרת כי הפוליטיקלי קורקט מת ונקבר. לא בספרות זאת, שכן ""מותר"" ל"""מדוכאות""" עלי אדמות לשפוך אש וגופרית על """"מעניהן""""., תוך למעשה התעלמות ממצוקות הגבר., שהרי אין כל חשיבות לגבר או לדעותיו. בעינהן
 
אני שמח לדעת שאני לא היחידי במדינה

ש/הבין שהכנופיה הפמיניסטית מדברת בשם צדק וזכויות וכל כולה הפצת שינאה ועיוותים. כבר הייתי מיואש....
 

שינובי4

New member
אתה תתפלא כמה

חושבים כמוך. כולל באקדמיה, אבל ""לא נעים"" להם, הרי הם מתקדמים ליברלים וכו'
 

dan2341

New member
מיצוי

ברגע שתחום אקדמי כלשהו מתחיל לחקור את עצמו (אני מכיר את זה בעיקר ממשפטים) שם מתחילה הבעיה. נוצרת איזושהי סיטואציה שבה אנשי אקדמיה צעירים יחסית מתחילים לחקור את עצמם ולכתוב על עצמם בגלל איזושהי תחושת מיצוי של הנושאים ה"קלאסיים", חוסר מקוריות מספקת כדי למצוא מושאי מחקר חדשים, והצורך לכתוב בכל זאת משהו כדי לפתח את הקריירה האקדמית שלהם (ובהקשר הזה אני חייב לציין שהמחקר עליו דיברתם הוא בדיוק הדוגמה ההפוכה - נושא שנשמע על פניו מרתק ושכפי שעולה מהתיאור שלך לא נחקר מספיק, אם בכלל). בעיני - אין שום בעיה עם מחקר מוטה אידיאולוגית כל עוד הוא מצהיר על עצמו ככזה. אדרבה, שיבחנו את ההיסטוריה של דיכוי הנשים בסין, של החיילים ה"גאים" במלחמת העולם הראשונה ושל היחס לילדים ברפובליקה הרומית. ככל שהמחקר יהיה על בסיס עובדתי הולם, יביא ממצאים מעניינים ויעלה מסקנות מרתקות ומעוררות מחלוקת כך יהיה, לדעתי (ההדיוט חובב ההיסטוריה), מדובר במחקר "ראוי" יותר. נראה לי שזוהי הסיבה שבסופו של דבר אנחנו אוהבים כל כך את התחום הזה (למרות שאני כמובן יכול להעיד רק על עצמי) - זה מעניין אותנו ומאתגר אותנו - להתסכל ולבחון אירוע מסוים, תקופה מסוימת, קבוצה חברתית מסוימת ולנסות להבין למה הדברים היו כפי שהיו. לעומת זאת, אין בעיני דבר משעמם יותר ומנוון אינטלקטואלית יותר מהעלתן באוב של שאלות כמו למה אנחנו חוקרים דברים מסוימים, מה מקומו של החוקר וכו' וכו'. בוא נצא מנקודת הנחה שכולנו מוטים במידה כזו או אחרת פוליטית / אידיאולוגית / מגדרית / כלכלית וכו' ונתמקד בהיסטוריה עצמה. כך שכאשר נתווכח לפחות הוויכוחים יהיו מעניינים.
 
מיצוי

אתה צודק לגמרי שזה נובע ממיצוי של הנושאים המסורתיים, אבל אתה טועה קשות, לדעתי, בזה שאתה חושב שצריך לחקור את "ההסטוריה עצמה" ולא את עצמינו. ההסטוריה זה מה שאנחנו יודעים וחושבים על העבר ולא העבר עצמו, לכן, כדי להבין את העבר אנחנו צריכים להבין את עצמינו, כי אנחנו אלה שחוקרים אותו. זה לא רק עניין של הטיה אלא גם עניין של הנחות היסוד שלנו, ההודעה הקצרה שלך למשל, מלאה בהנחות יסוד שאין מובנות מאליהן. בחינה עצמית כשהיא נעשית על ריק לא מועילה לכלום, וגם ממצה את עצמה די מהר, אבל אם חוזרים אח"כ למחקר ההסטורי, זה מאפשר לעשות אותו בצורה הרבה יותר טובה ומעניינת. אבל אין מנוס מהעיסוק הזה, אתה לא יכול להגיד "כן, אנחנו מוטים, הבנו, בואו נמשיך בדיוק עם מה שעשינו קודם" כי זה חסר משמעות. כמובן שאפשר גם לא לעשות את זה ולהמשיך לשכפל את ספרי ההסטוריה העבשים ואתם את כל הנחות היסוד, השקפות העולם ודרך ההבנה של מחבריהם.
 

dan2341

New member
אז מה המשמעות?

בוא נניח שהתקופה ההיסטורית שמעניינת אותי היא ימי הביניים במערב אירופה וגם יש לי עניין מיוחד בתרבות הסקנדינבית, יש לי ידע בשפות הרלוונטיות, אני מכיר את המיתולוגיה הסקנדינבית, ככל שידוע עליה כיום, יש לי גם ידע בתולדות הנצרות עד לימי הביניים והתהליך ההיסטורי שעליו אני רוצה לכתוב מאמר / תזה / דוקטורט הוא התנצרות העמים הסקנדינביים בראשית ימי הביניים ונניח שעל סמך המימצאים שאני מגלה ההתנצרות בשבדיה נבעה ממניעים שונים לגמרי מבחינה פוליטית, כלכלית ותיאולוגית בהשוואה להתנצרות בנורבגיה וזוהי פריצת הדרך במחקר שלי. אני מניח שההיבט העיקרי שבו יש לי הטיה כלשהי הוא שבגלל שאני בן התרבות המערבית היהודו-נוצרית התקופה שמעניינת אותי היא ימי הביניים במערב אירופה ולא אותה תקופה במרכז אסיה או במרכז אפריקה ולכן גם מעניין אותי לחקור את תולדות הנצרות. את זה אני מוכן לקבל. אבל מעבר לעצם בחירת הנושא מהו ההבדל ביני, לבין היסטוריון סיני או היסטוריונית אפריקאית שמסיבה כזו או אחרת בחרו לחקור את אותה סוגיה היסטורית ושיש להם אותו בסיס של מידע גולמי כמו שלי?
 
למעלה