במסגרת תואר שני

[הנדרסון מלך הגשם]

צריך להיות : גרוע

 

[שינובי4]

לצערי אני

מכיר את השיח הזה. שימי לב למילה שהשתמשת בה-"שיח" מבית מדרשם של ההוגים הצרפתיים. עצם השימוש במילה הזאת את כבר מתייגת את עצמך לנקודה מסויימת, לכיוון דעות מסויים, את כבר בונה לעצמך חומות ולא מוכנה ,לכאורה, להקשיב לדעות אחרות.

 

[hastings]

אה... לא

תאמין לי שאני סובל מאלרגיה לפוסט מודרניזם ברוב צורותיו. אבל "שיח" היא אחד החידושים היותר שימושיים של ההגות הזו, זו מילה שמתארת את מכלול ה"דיבורים" בנושא מסוים - אקדמיים, ציבוריים ועוד. התיוג, ההכוונה, בניית החומות וכן הלאה הם *שלך* כשאתה לא מוכן לקבל את השימוש במילה הזו מעבר לעולם ה PM.

 

[שינובי4]

תודה על ההארה

אבל דומני שבידיך טעות.

 

[נעמי נעמי]

עם כל הכבוד...

נראה לי שאני כותבת בצורה די ברורה, והמילה שיח היא לא מילה חדשה שהומצאה על ידי פמיניסטיות כדי להשפיל את הגברים אלא על ידי פוקו כדי להגדיר סביבת דיבור והאוצר מילים בו היא משתמשת, יחד עם מערכת המושגים שלה. אני בינתיים ממש מתקשה להבין מה אתה כותב בהודעות שלך, אז אם אתה "יורד" עליי שאני משתמשת במילים שסוגרות את הדיון, תסתכל שוב על מה שכתבת.

 

[Y. Welis]

פוקו הוא מקור לבעיות בפני עצמו

כי מי שאינו מחבב את התיאוריות שלו (למרות שהן מקובלות), מן הסתם לא יחבב כל מינוח שבא מתוכן ומשמש כיום את כלל העולם האקדמאי.

 

[שינובי4]

אני

שמח שהואלת לתקן את טעותי בקשר לשיח, אולם אם היית רואה את אחת ההודעות למעלה שלי, היית מבינה שהתפרצת לדלת פתוחה... בכל מקרה אם אינך מבינה אנא הצביעי על מה אינך מבינה ואני אפרש.

 

[נעמי נעמי]

ההיסטוריונית ההיא?

 

[Y. Welis]

ההיסטוריונית שהזכרת בהודעתך הראשונה

כלומר זו שלא נכללה בסילבוס. השתמשתי בה כמשל לתחום המיגדר כולו.

 

[נעמי נעמי]

וזו בדיוק הבעיה

 

[טחנת רוח]

ברגע שהבסיס הוא שהגברים הם חיות..

ברגע שהגישה הבסיסית של מחקר היא ש"הגברים הם חיות", קשה להגיע לאיזשהן תוצאות מועילות, ולא פלא שמטרתן של הפמיניסטיות לא מקודמת, לפחות לא בשיטות כאלו.

 

[טחנת רוח]

ולפני שיתקיפו אותי על שוביניזם...

אוסיף שהגישה השוביניסטית לא יותר טובה. אלו וגם אלו באים מגישה מקובעת מראש, מגמתית, ולא הגיונית, ומנסים ב"מחקרים" ותאוריות להצדיק את הגישה שלהם. תועלת אין בזה.

 

[נעמי נעמי]

רק תסביר לי

איך מכל מה שאמרתי הגעת לזה? או שזו סתם פרובוקציה לנסות לגרור את הדיון לויכוח זול?

 

[טחנת רוח]

זו היתה תגובה להנדרסון, לא אליך

ולא נסיון לגרור לאן שהוא אלא סתם הבעת דעה.

 

[שמוליקכהן]

אני רוצה להבין משהו...

הייתי רוצה לחדד מספר שאלות: 1. האם בין הנושאים שידונו בקורס, יש נושאים שהמומחים בהן הן בעצם מומחיות, שלדעתך לא הוזמנו בשל מינן? 2. במידה והתשובה לשאלה 1 שלילית, האם לדעתך הנושאים נבחרו בקפידה כדי שלא יאלצו להזמין הסטוריוניות? הסיבה שאני שואל את השאלות הללו היא משום שיש לי תחושה שמדובר ברצון להזמין דיון שהוא איננו הסטורי במהותו, אלא פוליטיקלי קורקט. מרבית הנושאים בהסטוריה, להוציא נושאים מאוד מצומצמים, אינם ניתנים לסיוג של ההסטוריה של הנשים או של הגברים. הסטוריה ושיפוט ערכי, הנושא שידון בעוד שבועיים, הוא נושא א-מיגדרי לחלוטין. נכון, אפשר למצוא, או אולי יותר נכון להמציא, בהרבה נושאים הסטורים נקודה הקשורה למיגדר. אבל לרוב יהיה מדובר בנושאים איזוטרים או מלאכותים לחלוטין. לדוגמא, סביר להניח שאני לא אקדיש זמן לקרוא מחקר שכותרתו "נשים רוצחות בשירות ה- SS" או לחלופין "היפות והאמיצות - נשים פרטיזניות במאבק נגד הנאצים". באותה מידה לא אקדיש זמן לקריאה מחקרים בשמות "היפים והחסונים גברים סטרייטים במערכה על סטאלינגרד" או "הגאים והאמיצים גברים הומוסקסואלים במערכה על סטאלינגרד". יתכן שאני שמרן, אבל אני מסכים עם דעתו של שינובי על כל נושא לימודי המגדר.

 

[נעמי נעמי]

לא

אני לא חושבת שזה בכוונה. וזו בדיוק הבעיה. וכן, אני כן חושבת שצריך לראות לנכון לדון בנושא הזה בהרחבה בנפרד.

 

[טרה10]

אסכולת האנאל הצרפתית-

היתה אמורה להסביר את הויכוח שהתנהל כאן.שההיסטוריה-היא לא רק פוליטיקה-ומסעות מלחמה וכדומה אלא התפתחות של תהליכים חברתיים,כלכליים שמכיון שיש להם השפעה על העולם וההיסטוריה שלו-שייכים ל'מקצוע' היסטוריה. מכאן התפתחו לימודי המגדר.ברור שזו התנגשות עם 'מקצוע' הסוציולוגיה. ואין לכך גבול.ואכן ישנם היסטוריונים כמו ד"ר דן גלעדי, ולב גרינבג-שמתמחים בהיסטוריה כלכלית. מאידך קרל מרכס[שוב ותמיד]לא היה היסטוריון אלא כלכלן-אבל..כמובן..שלולא מרכס..איפה היינו.? נ.ב. רק דעתי על הויכוח בלי לפסול מאומה. פרופ' בועז שושן-שמלמד-בב"ש-הסביר לנו את זה כך: מגלי אמריקה[הדרומית בעיקר]-נמשכו לשם-בגלל שני דברים. 1,הזהב. 2. הנשים. הביא ציורים מאותו זמן- כדי לאשש את דבריו. מה שמראה שהתחומים האלה-הינם רחבים למדי. כי זה היה יותר אמנות מאשר היסטוריה.

 

[נעמי נעמי]

כמה נקודות.

1. אני אישית אשמח אם כל מי שמדברים גבוהה גבוהה על מחקר הוגן והשארת האידיאולוגיה בחוץ ישימו רגע את האידיאולוגיה (או שמא הפרנוייה) שלהם בצד ויבחנו את הגישות ההסטוריוגרפיות החדשות "ללא נשוא פנים". כי כרגע זה די מצחיק, אי אפשר לדבר בזכות מחקר קר והוגן ולהתחיל לצרוח על מכשפות פמיניסטיות משתוללות ברגע שמישהו עוסק בסוג מחקר לא מוכר לכם. 2. ההבדל בין ההסטוריונים הממסדיים, המסורתיים וההגמוניים (שבהם יש כאן תמיכה גורפת) לבין ההסטוריונים שבאים מגישות יותר ביקורתיות או חדשניות אינו מתמצה בכך שהראשונים עושים מחקר נקי מאידיאולוגיה והשניים לא. ההסטוריונים המסורתיים עדיין חושבים שאפשר להשאיר את האידיאולוגיה בחוץ ולכן הם לא פיתחו את הכלים להתמודד עם הנוכחות הבלתי נמנעת של השקפת העולם שלהם בתוך המחקר. דווקא ההסטוריונים הפוסט-מודרניים עוסקים באובססיביות בבעייתיות הזאת, ההסטוריונים המסורתיים משוט מתעלמים מזה. האמת העצובה היא שכ ו ל ם, כולל כולם, מכניסים אידיאולוגיה למחקר. אבל לחוקרים המסורתיים והממסדיים יש אידיאולוגיה מסורתית וממסדית ובגלל זה הם לא דורכים על בהונות של אף אחד פה. אתם פשוט חולקים אתם את אותה האידיאולוגיה ולכן אין לכם שום בעיה עם זה שהם מכניסים אותה למחקר. 3. לצערי, לא מעט אנשים בפורום הם, בלשון המעטה, לא מעודכנים. מסתבר שאפילו הסטוריה חברתית זה משהו שצריך להצדיק. העניין הוא שהויכוח על הלגיטימיות של ההסטוריה החברתית הסתיים לפני 50 שנה, ומאז קרו הרבה דברים אחרים מרתקים בתחום. הדיסציפלינה של ההסטוריה השתלבה עם שאר מדעי הרוח והחברה, פותחו שיטות וגישות חדשות ומעניינות והעיקר, החל תהליך של בחינה עצמית, בדיקת גבולות המחקר ובדיקה של עצמינו כחוקרים. למה אנחנו חוקרים דברים מסויימים, מה אנחנו חושבים שחשוב, מה המקום של החוקר בתוך המחקר ושאלות חשובות רבות נוספות. כאן בפורום, ההסטוריה זה עדיין סיפור של גנרלים שמזיזים כוחות בצורת מלבן על מפה דמיונית. זה לא מפריע כשלעצמו, אבל אני לא מבין למה כשמישהו בא עם גישה אחרת הוא צריך לספוג האשמות פרנואידיות על רדיקלים מטורפים וכו'. "פוליטיקלי קורקטנס", אגב, אף פעם לא היה גישה אקדמית אלא פוליטית, וגם ככזו היא די עברה מן העולם אי שם בשנות ה-90, גם פה יש צורך בעידכון. 4. לגבי המחקר של נעמי, שאותו אני מכיר מקרוב, מדובר במחקר פורץ דרך. לא רק בגלל שהוא עוסק בשני נושאים שההסטוריונים המסורתיים לא חשבו שהוא מעניין מספיק בשביל לחקור אותו, נשים, והאינקה לפני הכיבוש הספרדי, אלא בגלל שהיא מפתחת שיטות לשאוב מידע על דברים שאין לנו מקורות ישירים עליהם.

 

[Boogieman]

ה"כמה נקודות" הם שלי.

אנחנו חולקים את אותו המחשב.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אני אמרתי שנעמי לא נראית לי

שייכת לקבוצת השולים הסהרורית ... ומותר לערער על המחקר המסורתי ומותר אפילו להתחיל מחקר אם "אינסטינק" של "דעה קדומה" מה אתה חושב תהיה התוצאה בתנאי שאת בדיקת העובדות אח"כ אתה עושה בלי הטיה ובלי להתעלם ממה שלא מתאים לך ויש לך בסוף את היושרה להודות ש"תחושת הבטן" שלך היתה מוטעית, אם זו המסקנה הנובעת ממצאים והעובדות ... אגב אם אתה חושב שהתופעות האלו פסו מהעולם, אתה מוזמן לקרוא קצת בבלוג של ד"ר אורית קמיר או בפורום פמיניזם כאן בתפוז שמנוהל ונשלט ע"י כותבות השייכות לשוליים ההזויים של השמאל הרדיקלי ולראות ששיגעון ה pc חי וקיים ( ובועט) ויש מעריצות דבורקין ומקינון עד היום.