במסגרת תואר שני

Boogieman

New member
תמיד יש משמעות.

אחד המרצים שלי הסביר את זה יפה, הוא אמר שכשאנחנו קוראים מסמך אנחנו מתמודדים עם כמה וכמה תרבויות, התרבות של הכותב, התרבות של המעתיק, התרבות של המתרגם, התרבות של מי שעליו נכתב המסמך והתרבות שלנו. כל תרבות כזאת זה פילטר שמשנה משהו בהבנה שלנו את המסמך, ובנוסף יש את כל דרך ההבנה האישית שלנו את הדברים. זה טריוויאלי לגמרי, שני חוקרים שונים לעולם לא יגיעו לאותן המסקנות גם אם לרשותם עומד אותו בסיס ידע ואותם המקורות. מצד אחד, מצב זה אינו ניתן לשינוי, אבל אם אנחנו מודעים אליו אנחנו יכולים למדוא דרכים להתמודד עם הבעייתיות שלו וגם לדעת איפה נמצאות נקודות החולשה שלנו. זה גם מאפשר לנו לדעת מה אנחנו יכולים להחשיב כעובדה ומה כסברה, פרשנות, השלכה של נסיון החיים שלנו על תקופה שבה הוא לא רלוונטי ומה בכלל לא נוכל לדעת או להבין אף פעם.
 

Boogieman

New member
ובנוגע לבסיס הידע...

תולדות הנצרות וכו', גם זנ נאסף ע"י הסטוריונים מן העבר והושפע מאיך שהם הבינו את המציאות ובהקשר התרבותי שבו הם חיו. זה לא מידע נייטרלי כך שבשימוש לא ביקורתי במידע הנ"ל אתה מאמץ את ההטיות של תיאולוגים, היסטוריונים, כותבים, מעתיקים, צנזורים ופרשנים מאלפיים השנים האחרונות.
 

שינובי4

New member
אין ספק

יש פילטרים תרבותיים. מצד שני עבר זמן. הכוונה הינה למשל שחוקר התנצרות סקנדינביה חוקר למעשה מנקודת מבט נייטרלית לחלוטין. מימד הזמן כאן משנה. הוא אינדפרנטי בכלל לסיבות ,מניעים,תאוות של מושאי המחקר. נקודת הראייה שלו הינה לחלוטין נקייה. עכשיו אינני תמים עד כדי כך, ותמיד צריכים לזכור את השיחבור. אולם התיזה שלך בעצם הופכת את המחקר ההיסטורי לאסור שכן אם אנו שופטים או כותבים ע"ס המשקפיים שלנו, הרי מה טעם במחקר? הרי לא נגיע לאמת או לסיפור כלשהו עם או בלי מרכאות, הרי הכל על כרעי תרנגולת - כולל התיזות של חכמי צרפת ופוקו בראשם - גם אם תחשוף את סוגי ה"שיח"-דיסקורס בלעז ואת הכוחות שעיצבו אותם למעשה לא תגיע למאומה. יהיה לך מאבק כוחות במקרה הטוב ושטויות במקרה המאוד רע. לכן - אל תשמח כ"כ לגבי ""אבן החכמים"" הצרפתית, היא איננה מגלה הרבה ולמעשה היא הורסת ו ל א בונה מאומה תחתיה.
 

Boogieman

New member
לא מסכים.

קודם כל, אינדיפרנטיות לא מבטיחה נייטראליות, קשר רגשי לנושא זה רק אחד הדברים שמרכיבים את ההטיה שלנו. אני אתן לך דוגמא, אנחנו נולדנו וגדלנו בתרבות שבה המלחמה מצטיירת כרע הכרחי. מצד אחד סבל בל יתואר ומצד שני המשל המדיניות באמצעים אחרים. זה כבר מוטמע בנו, ובכל זאת אנחנו צריכים לחקור, למשל, את התרבות הויקינגית שבה המלחמה היתה הכיף שלהם בחיים. לגבי "אבן החכמים הצרפתית", צ'מע, הבאת לי נוקאאוט, איך לא חשבתי על זה קודם. אני כ"כ האמנתי בצפרדעים האלה ועכשיו אני לא יודע מה לעשות. סליחה על הציניות, אבל אני נוטה להיות פחות נחמד כשמזלזלים באינטיליגנציה שלי. נכון מאוד, לא תגיע לעולם ל"אמת מוחלטת", פייס איט. הסיבה לזה היא שבן אדם יכול להבין את המציאות רק ע"י שימוש במערכת מושגים ונקודת מבט. זאת המציאות. אם לדעתך זה מוציא את הטעם ממחקר הסטורי סבבה, לי זה לא מפריע בכלל. להיפך, המודעות שלנו למצב הנ"ל מאפשרת לנו לעשות את המחקר בצורה יותר עמוקה וביקורתית וגם קצת יותר צנועה. לגבי "הורסת ולא בונה כלום תחתיה", זה נכון, "פוסט-מודרניזם" זה בסך הכל תהליך ההתפרקות של המודרניזם, שירת הברבור אם תרצה. מה ייבנה על ההריסות עוד מוקדם להגיד, עכשיו זה הזמן שבו מחפשים כיוונים ופתרונות. יש אנשים שלא מסתדרים כשאין להם קרקע מוצקה מתחת לרגליים, בגלל זה אנחנו רואים גם ריאקציה להסטוריה המסורתית סטייל המאה ה-19, עם כל הפוזטיביזם, האמת המוחלטת, האובייקטיביות ושאר הפרות הקדושות שנשחטו והפכו לסטייקים מיושנים היטב מזמן.
 

שינובי4

New member
צר לי

שזילזלתי באינטליגנציה שלך. סברתי שאתה תתעלה מעל ההארות הציניות האלו אבל ניחא. אינני סבור שהמודרניזם הינו סטייק. אני סבור שיש קבוצת חוקרים באוניברסיטאות בת"א ובב"ש כמו גם בחיפה - קצת פחות- המעוניינת להשתמש בכל זוללי הצפרדעים כהגדרתך למטרותיהם שהנן כמובן פוליטיות. כמובן שהם סוברים שהם הם המפרשים המובילים של כל דבר, יחידי הסגולה. אגב דומני שהוכרז כבר מזמן על מותו של הפוסט מודרניזם.. אך כנראה שלא היינו בהלוויה או שלא עידכנו אותנו.....אגב ריאקציה להיסטוריה של המאה ה-19 יש גם ללא כל האיזמים , איך נאמר אנחנו קצת התקדמנו וקיבלנו ניסיון , כן גם בזכות הצרפתונים חביבך. עדיין פרט לניתוחים מתישים על האחר, על השליטה הקולוניאלית והשפעותיה, על הדיסקורס וכו' לא יוצא הרבה. הבנה - מהם והלאה, אידיולגיה ונקודת מבט פטרנליסטית כמובן תמצא את זה בשפע, ויכוחי סרק לעיתים על המשמעויות- בשפע. קרדום לחפור בו למשרה אקדמית משתלמת יותר בוודאי - ראה גבי פיטרברג ( אם הנך מכירו ).אם כי אני סבור שזהו מקרה ייחודי. הבט גם ביפן יש עניין אוהד במלחמות ( או לפחות היה ) זאת הייתה רק דוגמה. הבנתי מדבריך שלא הבנתה אותי. בסך הכל על כל חוקרי התרבות האלו - תחום שמעניין אותי אישית במקרה - ניתן לומר בהכללה - רוב מהומה על מאומה. אל תשכח גם שלא לחינם דרידה הותקף על התיאוריה שלו ע"י מקביליו הבריטים , הגם שדומני היו אלו יותר בתחום הפילוסופיה ולא ההיסטוריה. בארץ הוא וזולתו היו מקבלים את פרס ישראל כמו גם בארה"ב.....
 

Boogieman

New member
צר לי שאני מאכזב אותך שוב...

בחוסר התעלותי מעל האירוניה הדקה והשנינות המתוחכמת של הודעותיך, לא לכל אחד יש את היכולת הזאת והבנאדם צריך להכיר את המגבלות שלו. אין לי מושג מי היא קבוצת החוקרים הרשעים שציינת, וגם לא ממש מעניין אותי. אני לא נמנה אתם כך שדיעותיך לגבי מעשיהם לא ממש רלוונטית לדיון הקטן הזה. אני לא יודע איזה וועדה הכריזה על מותו של הפוסט-מודרניזם, אבל זה די חסר משמעות. אני לא קשור רגשית לצמד המילים הזה, מה שמעניין אותי זה המשמעויות. בתוך המחקר של עשרות השנים האחרונות קרו הרבה דברים שלדעתי הם טובים וחשובים, והרבה דברים שהם לא וגם את הדברים הטובים אפשר לקחת בקלות לכיוונים רעים. היות שכמו שאמרתי, מה שמעניין אותי הוא הדיון הענייני, ואני לא שייך ל"מפלגת הפוסט-מודרניזם" ההשמצות שלך על ה"צרפתונים חביבי" (שכאן המקום להודות שבכלל לא קראתי את כתביהם) מתבזבזות על האיש הלא נכון. "אידיאולוגיה ונקודת מבט פטרנליסטית", אני מבין שההסטוריוגרפיה היתה נקייה מזה עד שהופיע כל מני פוסט מודרניסטים. מה שמזכיר לי שבארה"ב עד שנות ה-30 פורסמו סיפרי לימוד בהסטוריה שלפיהם הלבנים עשו טובה לשחורים ששיעבדו אותם כי הם הנחילו להם בזה את ערכי התרבות. "דרידה הותקף", בטח שהוא הותקף, זה מה שהסטוריונים עושים, מתקיפים אחד את השני. כאילו דאאא, ומה בדיוק אנחנו עושים כאן? אם זה לא היה ככה זה לא היה כיף.
 

שינובי4

New member
ושוב אני מצטער לאכזבך

דומני שאתה היית זה שהכריז על מות הפוסט מודרניזם. באחת מתשובותיך. צר לי שאינך מבין את האירוניה, היא באמת לא מסובכת במיוחד.... לא קראת את הצרפתונים - חבל. הוויכוח בעיננו עקר לחלוטין. אתה מדבר ומהלל את פוקו ולא קראת אותו..זה לא נראה לך אירוני מעט?... אגב אינני משמיץ אותם - יש לי ביקורת עליהם ועל חסידהם השוטים למדי, אבל אין אפשרות להתעלם מתרומה מסויימת שיש להם. עשרות דברים טובים? כגון מה? בקשר לספרי ההיסטוריה של שנות ה-30, היו גם כאלו שלא כתבו כאלו דברים ולכן האירןניה שלך או הלעג שלך איננו אלא לעג קטנוני. לא כתבתי שדרידה הותקף ע"י היסטוריונים - כתבתי שהפילוסופים תקפו אותו, שכן שיטתו לא הייתה הגיונית בעינהם. אני מסכים איתך שכאן אנו גם תוקפים. ואם אפשר להמנע מהביטוי הילדותי כאילו דאא אודה לך.
 

Boogieman

New member
תשובות

1. לא, מה שאמרתי זה שהפוסט-מודרניזם זה שלב ההתפרקות של המודרניזם ולכן, מבחינה מסויימת, המשך שלו. אני לא הייתי ממהר להכריז על מות משהו כי דברים לא ממש עובדים ככה. 2. הויכוח לא עקר בכלל משום שמבחינתי הוא בכלל לא נסוב על טיבם של הצרפתים, הפוסט-מודרניסטים או חסידיהם השוטים אלא על השאלות שעלו כאן, ועליהן הבעתי את דעתי האישית. את הצרפתים אגב, הכנסת אתה, אני בסך הכל השתמשתי במושג "שיח" מה שגרם לך לקטלג אותי (זכותך, אבל אני לא חייב לשתף פעולה). בכל אופן, אין שום דבר אירוני בזה שלא קראתי את כתבי הצפרדעים כי זה לא נושא הדיון. אם תפתח שירשור על איכויותיו של דרידה אני מבטיח שלא אתערב מחוסר ידע מספיק. 3. עשרות דברים טובים, כתבתי חלק מהם באחת ההודעות הקודמות. 4. לא ברור לי מה קטנוני פה, מה שניסיתי להסביר זה שפטרנליזם ושאר הרעות החולות שציינת אינן המצאה פוסט-מודרנית כי היא היתה קודם. אז קודם קטלגת אותי, בניגוד לדעתי, כ"פוסט-מודרניסט" ואח"כ התקפת אותו ע"י השמצת אנשים במקום לאתגר את התיאוריה. מאוד קל, אבל חסר משמעות. 5. בלי "כאילו דאאא" רשמתי לפני ואשתדל להיות פחות ילדותי להבא.
 

שינובי4

New member
אז הנה תשובותי גם לך

1. בסדר קיבלתי - ועדיין אינני סבור כי הפוסט הוא המשך של המודרניזם. הוא ביקורת קטלנית מאוד על המודרניזם. לדעתי המודרניזם יודע היטב לבקר את עצמו. 2. הוויכוח די עקר. המושג שיח או שדות שיח הוא חלק מתפיסה שלמה שפיתחו זוללי הצפרדעים. נכון או לא רלוונטי או לא, התפיסה הזאת חוגגת כיום בתחום ההיסטורי בעיקר בתחום מחקר התרבות. שימוש במילה כזאת גם אם אתה טוען שהוא תמים לחלוטין - ואני מאמין לך בכל ליבי - מראה על הטמעה של התפיסה הזאת , גם אם שלא ברצונך. שוב אין בכך כל רע. מצד שני תהיה מוכן לכך שלא יסכימו איתך בקלות. אגב לידיעתך - הכלים של הצרפתונים הינם טובים מאוד למחקר תרבות, מנגד המחקר הזה מצמיח גידולי פרא, מה שיש שם לא פעם זה מרדף אחרי "השם" הבא. 3. דרידה - תאמין לי , עם כל הערכתי לעובדה שהוא היה גאה מאוד ביהדותו ומעולם לא הסתירה, ןלא פעם ענה בצרפת למשמיציה של ישראל, הרי התיאוריה שלו כ"כ נפתלת עד שיש אפילו לעשות לו דה-קונסטרוקציה על מנת להבינו.... 4.בקשר לדבריך - טוב יהללך זר ולא פיך, אני אקרא שוב. 5. פטרנליזם - אמת היה קודם. ובלימודי העתיקים עוד לפני הפוסט למעשה כמעט עם לידתו אכן דיברו על כך. מצד שני אין ספק כי הדחיפה האדירה נבעה מתעלולי הלשון הנפתלים של כל חכמי התרבות ושאר הירקנים. 6. לגבי 5 תודה. 7. עכשיו תביט - אם סברת שהשמצתי אותך או פגעתי בך - אני מתנצל כמובן שלא הייתה כל כוונה לכך מצידי.
 

Boogieman

New member
תשובות על התשובות.

(מעניין אם מישהו עוד קורא בשלב זה). 1. אתה צודק, אבל אני לא רואה בכך סתירה. זה כמו מוזיקה קלאסית שהתחילה במונופוניה, אח"כ עברה לפוליפוניה (ביקורת על המונופוניה) ומשם התפתחה להרמוניה שזה קטע אחר אבל בכ"ז המשך. אח"כ ההרמוניה נעשתה יותר ויותר חפשית עד שבמאה ה-20 התפרקה לגמרי. כך שהמוזיקה הקלאסית העכשווית נשמעת בערך כמו אתר בניה למי שלא נמצא עמוק בתוך העסק. מצד אחד ביקורת, מצד שני המשך, ככה דברים מתקדמים. לדעתי ההקבלה לפוסט-מודרניזם היא די מדוייקת, ועכשיו נשאלת השאלה אם אפשר יהיה לקחת את הכלים החדשים ולהשתמש בהם במחקר או שהכל ישאר ברמת ההתעסקות העצמית האובססיבית. 2. אני לא טוען שהשימוש תמים, והוא לגמרי מודע ומרצון. זה שלא קראתי את הצפרדעים (הם בלתי אפשריים לקריאה בעליל) לא אומר שאני לא יודע מה הקטע שלהם ומה מזה אני רוצה לקחת לעצמי. מה שאני טוען הוא שזה לא הופך אותי לשייך לזרם כזה או אחר ובטח לא לאחראי על דיעותיהם או מעשיהם של אנשים אחרים מלבדי. מקווה שהנקודה ברורה עכשיו. 3. ע"ע הסעיף הקודם, ונכון, דקונסטרוקציה היא כלי סופר שימושי ואני לא רואה סיבה שלא להפנות אותו כלפי ממציאו (האמת הוא לא ממש המציא אותו, אלא העביר אותו לקדמת הבמה). 4. לא הבנתי. 5. ספק יש תמיד. 6. בבקשה. 7. לא השמצת אותי ולא פגעתי בי, אין צורך להתנצל. מה שהתכוונתי זה שבמקום להתמודד עם הטענות שלי, בחרת להשמיץ אנשים אחרים שאליהם החלטת לשייך אותי. זנה לא מעליב, סתם לא קשור.
 

אלי ו.

New member
זה באמת הסבר יפה, הרבה מחיאות כפיים

אכן לכל חוקר יש את ה"פילטר" הנוסף הזה. הענין הוא שהפילטר הזה הוא אינו מרצון אלא נכפה על החוקר. הבעיה היא השימוש בהסבר היפה הזה הצדקה ל"מדע בשירות האידיאולוגיה". במלים אחרות, "לכל חוקר יש אידיאולוגיה המשפיעה על מחקרו, אז מה רע אם המחקר שלי מנסה לחזק את האידיאולוגיה שהבאתי איתי מהבית?!". האידיאולוגיה והרקע של החוקר הם "רעשי רקע" שיש לצמצם במחקר אקדמי ואינם צריכים לתפוס את מרכז הבמה. יש בעיה כשאדם בעל אידיאולוגיה חזקה מבצע מחקר אקדמי שקשור לאידיאולוגיה שלו. ארכיאולוג מאוד דתי עלול לפרש כל ממצא כסימוכין לתנ"ך וארכיאולוג מאוד אנטי דתי להיפך. אם נקבל מראש את התפיסה שכל מחקר הוא בסופו של דבר מניפסט פוליטי האקדמיה תהפוך (למעשה היא כבר הפכה בחלקה) למקום פוליטי.
 

שינובי4

New member
אתה יכול להיות ציני

או סתם ליצן כאוות נפשך. היום אם נקבל את התפיסה של פילטרים תרבותיים בצורה הקיצונית. אין מחקר במדעי הרוח. אין מוסר יש ניהליזם תרבותי, שהרי הכל יחסי. יש עובדה שמאן דהוא כתב היסטוריה לפני 500 שנה. הרי אפילו על כך יש עוררין. אגב לפי הסיפא שלך בעצם עלינו להפוך את האקדמיה לסניף של מרכז הליכוד/העבודה/מפלגת שרון.....
 

אלי ו.

New member
אני לא ציני

ואם תקרא את ההודעה שלי תראה שאנחנו אומרים דברים דומים. וקצת מאוחר מדי, חלקים באקדמיה כבר כיום הם סניפי מפלגות.
 

Boogieman

New member
לא מסכים.

הדרך להתמודד עם זה, לדעתי, היא להבין את ההטיות של עצמינו ולשים את הקלפים על השולחן כדי להקל על הקורא לבצע קריאה ביקורתית. אין לי בעיה שחוקר מערב את האג'נדה שלו כל זמן שהוא הוגן, לא מעוות או מסתיר עובדות, מביא את הצד השני ולא מנסה לעבוד על הקהל. בגדול, עדיף שזה "יתפוס את מרכז הבמה", חוקר שטוען שהוא "כמעט אובייקטיבי" או "מחפש את האמת המוחלטת" דוחף את האידיאולוגיה שלו הרבה יותר חזק ממי שמראש מצהיר שאין ביכולתי להיות נקי מאידיאולוגיה ובכך מזהיר את הקורא לקחת הכל בערבון מוגבל. אגב, זה לא אומר שמחקר צריך להיות מניפסט פוליטי. אם מישהו עושה מהמחקר שלו מניפסט אז הבעיה בו אישית ולא בשום דבר אחר.
 

שינובי4

New member
לא מסכים איתך

חוקר חייב להיות אובייקטיבי לחלוטין. עליו כמובן להבין את ההטיה שלו. יש נושאים מאוד טעונים, ולכן הזהירות כ"כ חשובה. בקשר לסיפא שלך - זה מעניין משום שזה בדיוק מה שעשה "אליל" המחקר סעיד בספרו הנלוז - לטעמי- אוריינטליזם. אגב- תצטרך להגדיר מה זה מחקר. לאור כל השרשור הזה , מסתבר שיש דעות מגוונות לכך.
 
אני רוצה להבין משהו...

הייתי רוצה לחדד מספר שאלות: 1. האם בין הנושאים שידונו בקורס, יש נושאים שהמומחים בהן הן בעצם מומחיות, שלדעתך לא הוזמנו בשל מינן? 2. במידה והתשובה לשאלה 1 שלילית, האם לדעתך הנושאים נבחרו בקפידה כדי שלא יאלצו להזמין הסטוריוניות? הסיבה שאני שואל את השאלות הללו היא משום שיש לי תחושה שמדובר ברצון להזמין דיון שהוא איננו הסטורי במהותו, אלא פוליטיקלי קורקט. מרבית הנושאים בהסטוריה, להוציא נושאים מאוד מצומצמים, אינם ניתנים לסיוג של ההסטוריה של הנשים או של הגברים. הסטוריה ושיפוט ערכי, הנושא שידון בעוד שבועיים, הוא נושא א-מיגדרי לחלוטין. נכון, אפשר למצוא, או אולי יותר נכון להמציא, בהרבה נושאים הסטורים נקודה הקשורה למיגדר. אבל לרוב יהיה מדובר בנושאים איזוטרים או מלאכותים לחלוטין. לדוגמא, סביר להניח שאני לא אקדיש זמן לקרוא מחקר שכותרתו "נשים רוצחות בשירות ה- SS" או לחלופין "היפות והאמיצות - נשים פרטיזניות במאבק נגד הנאצים". באותה מידה לא אקדיש זמן לקריאה מחקרים בשמות "היפים והחסונים גברים סטרייטים במערכה על סטאלינגרד" או "הגאים והאמיצים גברים הומוסקסואלים במערכה על סטאלינגרד". יתכן שאני שמרן, אבל אני מסכים עם דעתו של שינובי על כל נושא לימודי המגדר.
 
למעלה