ביילין או ליברמן?

[Tru Man]

אני לא מסכים לא עם שניהם.

לא עם ליברמן ולא עם ביילין. זה ימין קיצוני וזה שמאל קיצוני. זה בעד טרנספר לערבים וזה בעד מדינת כל אזרחיה. איך שלא נסתכל על זה שניהם אסונות מהלכים מבחינתי.

 

[youvall]

אבל פה יש לך בעיה...

יש לך נתונים: בתוך דור-שניים יהיה רוב ערביי בתוך שטחי הקו הירוק! רוב ערביי=ביטול מדינת ישראל כמדינה יהודית! ביטול מדינה ישראל כמדינה יהודית=סוף החלום הציוני! סוף החלום הציוני=ירידה המונית! ירידה המונית=בתוך דור-ארבעה חזרה למצב של אנטישמיות גוברת בארצות עם ריכוז יהודים גבוה! עכשיו השאלה היא מה עושים בקשר לבעיה הזה?! מבטלים כבר עכשיו את ישראל כמדינה יהודית, או פועלים לביטול הסיכון של הפיכה ערבית-מוסלמית בישראל... אני בוחר לבטל את הסכיון בהפיכה...תבחר אתה!

 

[Tru Man]

דווקא אתם תקרבו את זה עוד יותר.

אתם שקוראים לעצמכם "הקו הציוני" או איך שלא תקראו לעצמכם תגרמו ע''י התנהגותכם והצהרת הכוונות שלכם לכך שבסופו של דבר תפרוץ בתוך תחומי הקו הירוק אינתיפאדה ערבית פנימית כי כאשר יבינו ערביי ישראל שאין להם מה להפסיד יותר זו בדיוק תהיה התוצאה ואז לא תצטרכו לחכות עד שלמדינה שלנו ימלאו 80 או 100 כדי שהתרחיש של הפיכה ערבית יתרחש, אלא תקרבו במו ידיכם את התרחיש הזה שאולי בכלל לא יתרחש בעוד 50 שנה. אני לא יודע אם שמעת על זה אבל האדם בדרך כלל נוטה למשוך אליו את מה שהוא מפחד ממנו יותר מכל, וזאת מכיוון שהפחד ולא שום דבר אחר מלבדו, הפחד עצמו הוא האוייב הכי גדול. וככל שמנסים למנוע את מה שמפחדים ממנו יותר מכל ככל שמקרבים את הדבר הזה יותר ויותר למימוש. מה שנקרא בשם נבואה המגשימה את עצמה. כך שהדבר האחרון שצריך לעשות זה לקרב את התרחיש הזה עוד יותר וע''י כך להביאו למימוש...

 

[youvall]

אני רוצה להזכיר לך את אוקטובר 01'..

מהומות של פלסטינאית בעלי אזרחות ישראלי סגרו את דרכי התנועה לצפון המדינה... ניסיון ההפיכה הזה אומנם נכשל-אך אין להניח כי לא יחזור על עצמו! זו מחשבה ילדותית לחשוב שאם נתעלם מהבעיה היא תעלם! "גם אם תתעלם-זה לא יעלם"(בתוך תשדירי הרשות למלחמה בסרטן) מדינת ישראל היא דמוקרטיה מתגוננת-ואם לא נתגונן נאבד את זהותינו היהודית במדינה... אם נחכה-לא תצטרך להיות הפיכה...הערבים יהיו רוב ויזכו לרוב בכנסת וישנו על אופיה של המדינה כמדינה יהודית... האם אתה מוכן לזה?

 

[Tru Man]

אתם תתנו להם את התירוץ הכי טוב...

לעשות זאת.

ולא רק זה אלא שהעולם כולו יתמוך בהם בגללכם והאינתיפאדה הזאת תהיה בראש וראשונה על ראשכם. כך שבסופו של דבר תשיגו בדיוק את ההיפך הגמור ואולי אף גרוע מזה. בדיוק כפי שטענתי לגבי שינוי שבסופו של דבר היא תשיג את ההיפך הגמור ממטרתה ועובדה ששינוי נחלשה משמעותית ואילו התחזקו. כי מי שעושה דווקא למישהו אחר רק מגביר את השנאה של אותו אחד אליו והשנאה הזאת רק מגבירה את נחישותו של אותו אחד וכך הוא משיג את ההיפך הגמור של מטרתו. אך אם באימרות עסקינן, מה דעתך על על האימרה הבאה? א ל ת ה י ה צ ו ד ק, ת ה י ה ח כ ם.

 

[youvall]

זה יקרה בכל מקרה...

אלא אם נצליח לעצור את זה... אנחנו לא עושים להם דווקא... תקשיב מידי פעם לפלסטינאים שחיים בישראל, תקשיב למה שהם אומרים... "אחינו בשטחים הכבושים" "אנחנו חלק מהעם הפלסטינאי" "האויב הציוני" הם לא רואים עצמם חלק ממדינת ישראל, אלא יושבים בה בצפייה לכוחות מוסלמים שיכנסו ויחסלו את המדינה ו"ישיבו עטרה לישנה"-יחזירו את היהודים לשליטה תחת המוסלמים! אנחנו חייבים לפעול בצורה שתבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, בעלת רוב יהודי מוצק, בעלת דמוקרטיה יציבה! הסכסוך הוא לא סכסוך דתי-למוסלמים מעולם לא הייתה בעיה עם יהודים שיושבים להם בשטח-כל עוד המוסלמים הם אלה ששולטים! זה סכסוך בין לאומי, סכסוך בין תנועת לאומיות(הסכסוך מתחיל רק עם בעליה ראשונה)... לאום, ומדינת לאום בפרט, נקבעים לפי כללי דמוגרפיה! הסכסוך מושפע באופן ישיר מהדמוגרפיה... קו הגבול לא צריך להתבסס ע"פ מפות של הבריטים, או ע"פ מה שצה"ל הצליח או לא הצליח לכבוש ב48', אלא להתבסס על הפרדה בין הלאומים-זו הצורה היחידה למנוע המשך חיכוכים בין הלאום היהודי ללאום הפלסטינאי... ואיך יוצרים קו ע"פ הפרדה בין לאומים? מבטלים את ה"קדושה" של הקו הירוק-קדושה שהשמאל קידוש לא פחות מהקדושה שהימין קידש את שתי גדות לירדן או יש"ע זה כאן ומתווין קו גבול דמוגרפי-ריכוזי אוכלוסייה יהודים מעבר לקו הירוק-לישראל ואילו ריכוזי אוכלוסיה פלסטינאית בתוך הקו הירוק-לפלסטין! אחרת-הסכסוך לא יגמר! בלי הפרדה בין לאומים...לא יהיה פיתרון אמיתי, ארוך טווח ובר-קימא לסכסוך שנמשך כבר למעלה מ100 שנים והתחיל עם קום התנועה הציונית להקמת בית לאומי ללאום היהודי בא"י.

 

[Tru Man]

נכון, הוא לא.

אבל בדרך הזאת אתם תהפכו אותו לכזה ולא רק זאת אלא שגם תקרבו אותו יותר.

אתם פשוט מעניקים נשק לפוליטיקאים הערבים, נשק שעד עכשיו לא היה בידם ושאותו בדיוק אתם עומדים לספק להם, וזה יחזור אליכם כמו בומרנג. הבעיה שלא רק אתם תיפגעו כתוצאה מכך אלא כולנו ניפגע ביחד איתכם.

 

[יובלאישמרכז]

הם כבר הולכים בכיוון

בגלל זה כמה התנועה, היא באה להעלות מודעות לכל שיש בעיה, בעיה קריטית שאותה חייבים לפתור, "ערביי ישראל" לא צרכים תירוץ, הם פועלים למצב שהמדינה תהיה כמו שהם רוצים, ככל שהם יהיו יותר כך הם יתקרבו...

 

[יוֹאב]

מהומות?

מהומות של יהודים בעלי אזרחות ישראלית, חסמו כבישים בכל שני וחמישי בחודשים האחרונים. נסיון ההמרדה שלהם אמנם נכשל - אך אין להניח כי לא יחזור על עצמו, כאשר נפנה את יו"ש.

 

[youvall]

להזכירך...

את המהומות של אנשי הימין המשטרה הצליחה לפרק מהר מאוד...למעשה בתוך שעות כבר כאילו לא הייתה חסימה... לעומת זאת-את מהומות הערביים לקח ימים, כמעט שבועיים לפרק... במהומות של הימין לא הושלחו אבנים לעבר מכוניות או בקת"בים-לעומת זאת במהומות הערבים כן!

 

[יוֹאב]

סליחה כן...

אם המשטרה היה הורגת 13 מתנחלים, האמן לי שגם על המהומות שלהם היא לא היתה משתלטת.

 

[youvall]

טוב...

אני מבין שועדת אור, כיוון שלא תלתה את המשטרה על העץ הגבוה ביותר בממלכה לא מספקת אותך.... המשטרה השתמשה בנשק, בדיעבד הטעות הייתה שזה היה נשק חם, אבל השימוש בנשק לא היה מוטעה כיוון שהפורעים סיכנו את חיי השוטרים... גם אבן יכולה להרוג(ע"ע דוד וגולית)... ויש לזכור שההרג של הערבים לא התרחש ביום הראשון....

 

[יוֹאב]

רק אל תיתמם

להשתמש בנשק חם במקום באלות, למשל, זו לא סתם טעות. זו טעות קריטית. זה הרג.

 

[youvall]

לא יקירי...

במידה והמשטרה הייתה משתמש באלות לא היינו רואים 13 אזרחים ערביים-פלסטינאים הרוגים, אלא שוטרים הרוגים...נרצחים בדם קר(כמו שקרה לרוצח נתן-זדה) הטעות לא הייתה שימוש בנשק חם מול נשק קר...אני אתקן את עצמי כיוון שכנראה לא הגדרתי את זה נכון... הטעות הייתה אי-שימוש בנשק לפיזור הפגנות... במקום כדורים חיים-כדורי גומי,גז מדמיע וגז פלפל... לא עצם הירי היה מוטעה, אלא התחמושת הייתה מוטעית... אגב-לא הייתה תחמושת להפרות סדר במחוז הצפוני ואחת ממסקנות ועדת אור היא לצייד כל מחזור בתחמושת ונשקים לפיזור הפגנה(אלפ"ה)

 

[יוֹאב]

אותו הדבר.

עדיין מדובר פה בטעויות קריטיות שהביאו ל-13 הרוגים.

 

[gershon17]

מפלגת העבודה היתה אז בשלטון, לא?

כן, כן, כמדומני זו היתה מפלגת העבודה. אני מניח שאתה יכול למצוא את האשמים באותן ישיבות מרכז שאתה מגיע אליהן מדי פעם.

 

[יוֹאב]

האשם היחיד ע"פ הועדה

כבר מזמן לא נמצא בשורות המפלגה. הוא חזר לאקדמיה.

 

[gilka]

תסלח לי

אבל אמרת דבר טפשי. אמרו לך שאת מהומות המתנחלים לא לקח זמן לפרק, ואילו את מהומות הערבים לקח המון זמן. אז מה אתה בא ואומר? נגד הערבים השתמשנו בנשק חם, ונגד המתנחלים לא. כלומר, למרות השימוש באמצעי פיזור חמורים הרבה יותר, לא הצליחו לפזר את הפגנות הערבים. אתה אמרת: "אם המשטרה היה הורגת 13 מתנחלים, האמן לי שגם על המהומות שלהם היא לא היתה משתלטת" אבל על המהונות של המתנחלים היא השתלטה טוב מאוד! על מהומות הערבים היא לא השתלטה, למרות השימוש בנשק חם! יש לך יכולת הסקת מסקנות של ילד בן שנתיים. אבל בעצם, מה אני טורח בכלל עם ההסבר. הרי התשובה הזאת היתה תשובה מוכנה עמו שיש למפלגת העבודה בשלושים שנה האחרונות. זה לא חשוב מה האנשים רוצים לדעת, זה חשוב מה מפלגת העבודה רוצה להגיד. אולי בגלל זה לעולם לא תחזרו לשלטון. אז הנה עיצה. אם תחליט לקבל אותה בכל הפורומים בהם אתה משתתף תראה שפתאום השיחה מתפתחת הרבה יותר טוב - קודם תקרא את ההודעה שכתבו לך, ואז תענה על ההודעה הזאת. עכשיו שים לב, כי זה הופך לקשה יותר: גם אם אתה מזהה בהודעה את המילים "ערבים" ו"התפרעויות", זה עדיין לא אומר שהתשובה "אבל הרגנו 13 ערבים." היא תשובה שמתאימה לנושא. יש מבין? נ.ב. שלא תחשוב שלא שמנו לב כמה מהר אתה מקריב את המתנחלים. אתה ממש רוצה כבר שזה יקרה. באמת כל הכבוד לך. מה דעתך להכניס את כל המתנחלים לתאי גזים? זה יכול להיות פתרון ממש טוב וסופי לבעיית המתנחלים.

 

[יוֹאב]

אני לא יודע מי אתה

ומה אתה כבר יודע על יכולת הסקת המסקנות שלי. ארה"ב הורגת מדי שנה אלפים, באפגניסטן ובעיראק, ועדיין הטרור שם חוגג, הכיצד? האם אתה טוען שבהריגת 13 אזרחים, אין בכדי ללבות את היצרים? מה דעתי להכניס את כל המתנחלים לתאי גזים? זו שאלה מגעילה. מעניין שאתה חושב על הדברים האלה. אדיוט.

 

[gilka]

אני מתייאש

אני טורח וכותב הודעה, ואתה לא טורח אפילו לקרוא אותה. קודם אתה אומר שלמרות הנשק החם לא הצלחנו לפזר את ההתפרעויות של הערבים. אח"כ אתה אומר שהיו צריכים להשתמש בנשק חם על המתנחלים (ועוד מתפלא שבא לי להקיא ממך). אח"כ אתה טוען שזה רק ליבה את היצרים (אז למה להשתמש בזה על המתנחלים). אני אגיד לך מה - כשתהיה סגור על מה שאתה רוצה, תדבר איתי.