ביילין או ליברמן?

[youvall]

ביילין או ליברמן?

אני חייב לשאול, לאור השינוי שמציג ליברמן בדעותיו...האם השותף הטוב ביותר למפלגת העבודה הוא באמת ביילין ויח"ד או שמא זה ליברמן?! היום, בתוכנית בערוץ 10(איני זוכר את שמה) ביילין אמר מפורשות שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה כלל אזרחיה, ואם יהיה רוב ערביי במדינה-אז יש רוב ערביי במדינה... לעומתו, ליברמן טען שחייבים לפעול למען המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית-ולכן הציע הצעה לבטל את הקידוש של הקו הירוק ולמעשה בהסכם הקבע לקבוע קו גבול דמוגרפי-לפיו ריכוזי אוכלוסייה יהודית ישארו תחת שליטה ישראלית(מעלה אדומים,גוש עציון וכו') ואילו ריכוזי אוכלוסייה פלסטינאית יעברו לפלסטין(אום אל פאחם וכו') האם למעשה אין ברעיונו של ליברמן,שאגב קיים זה זמן רב, מן ההיגיון והצורה הטובה ביותר לפתור הן את בעיית הדמוגרפיה בתוך הקו הירוק והן את בעיית ריכוזי האוכלוסייה היהודים מעבר לקו הירוק?

 

[רמת השרון]

ביילין (כרגיל) לא חושב קדימה

המשמעות של רוב ערבי (ואפילו מיעוט ערבי גדול) במדינה איננה רק שאנחנו נאבד את זהותינו היהודית, אלא שישראל תהפוך להיות מדינת עולם שלישי מבחינת השירותים שהמדינה תוכל לתת לתושביה. החשבון הוא כלכלי פשוט - מיעוט של חילונים יהודים יצרנים לא יוכל לפרנס ברמה מערבית ציבור של מולידי ילדים סדרתיים.

 

[jewjew1]

אתה ממש גזען של המאה ה-19

מה קרה סיימת לקרוא את כתביהם של דה גמבינו וצברליין ונחתת אלינו מאירופה של המאה ה-19 היישר אל ישראל 2005. אתם הימנים יודעים רק להפחיד פעם היהודים הבולשבקים מסוכנים, פעם זה נלסון מנדלה, פעם סין האדומה ובכל פעם אויב אחר מדומה. אם ישראל תשפר תשתיות ותשקיע בחינוך ובהשכלה הילודה תרד כי נשים יוכלו להיות עצמאיות. האסון שקורה אצל הבדווים והחרדים שפוגעים קודם כל בעצמם כשהם נזרקים לתוך עוני נורא הוא באשמת הממשלה שלא משקיעה בחינוך שיקדם נשים וקיום יחסי מין בהסכמה וגלולות.

 

[gilka]

איך מחנכים אדם שלא רוצה להתחנך?

אני אדבר יותר על החברה החרדית, כי אותה אני מכיר קצת יותר טוב, אבל אני בטוח ב100% שהדברים נכונים גם לגבי חלק גדול מאוד מהחברה הערבית: החברה הזאת לא תסכים לקבל חינוך שיחנך את הנשים לצאת, להשכיל, ולפתח לעצמן חיים משל עצמן. אני באופן אישי לא רואה שום דרך "לחנך" (דרך אגב, זו תפיסה אימפריאליסטית משהו - לחשוב שאתה מסוגל "לחנך" אנשים מתרבויות נחותות משלך) אדם שלא מוכן להקשיב לך. הבעיה הרי היא לא ללמד אותם מתמטיקה, פיסיקה או ספרות. הבעיה היא לשכנע אותם שדרך החיים בה לומדים את הדברים האלה היא עדיפה בשבילם. זה יהיה דבר קשה מאוד לעשות, ולמען האמת אני בכלל לא משוכנע שזה נכון (מי אני שאקבע בשבילם מה יותר טוב בשבילם?)

 

[smile2life]

לא חייבים "לחנך" כל אדם בל מצב

עולםפ הטיפשים יפה הוא. ולפעמים אין טעם להוציא אדם מבורותו. בעיניין זה אנינוטה להסכים עם ליברמן - הרי מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, כמובן שיש כאן מיעוטים שווי זכויות

 

[רמת השרון]

כלל דמגוגי ידוע

אתה מציית לכלל הידוע "אם אין לך מה להגיד - תאשים את בן-שיחתך בימניות ובגזענות". זה תמיד עובד! אני לא ימני ולא שמאלני וממש לא ברור לי מה הקשר ביני לבין מנדלה, סין והבולשביקים. דבר אחד אני מסכים - הבדווים, הפלסטינים והחרדים פוגעים קודם כל בעצמם. אבל אם היית טורח ומגיע להרצאה של סופר (או לומד את הנתונים מכל מקום אחר) היית מבין שתהליך שבו הילודה יורדת ל 3-2 ילדים למשפחה נמשך 2-3 דורות. אין שום אפשרות לעצור את הרכבת ושום חינוך לא יגרום לפלסטינים, לבדווים, לחרדים ולאתיופים להשתמש באמצעים לתכנון משפחה ממחר בבוקר. אם היית מתעניין קצת בדמוגרפיה (ולא צורח ישר "גזענות") אתה היית גם מבין שגם אם מחר בבוקר אף אשה פלסטינית לא תלד ילד שלישי, המומנטום הדמוגרפי יעצור את הגידול (כלומר, ריבוי טבעי של 0%) רק עוד 35 שנה!! עד אז, במדינת ישראל יהיו כבר 35% פלסטינים, 35% חרדים ובערך 30% דתיים, חילוניים ומסורתיים שיצטרכו לפרנס את כל היתר. אם היית לומד קצת דמוגרפיה, היית מבין שכדי לגדל ילד ברמה מערבית צריכה המדינה (וההורים) להשקיע 10,000$ בשנה. שני מליון ילדים (פחות משליש מהאוכלוסיה) עולים לנו 20 מיליארד דולר (שאין לנו, ובגלל זה נתוני העוני). מה יקרה כשיהיו כאן 4 מליון ילדים?

 

[jewjew1]

יש דרכים אחרות

קודם כל הדיבורים שלך על האתיופים הם בורות בפני עצמה. אני עצמי נדהם לנוכח הדור הצעיר של העדה שנולד פה, ובמיוחד מבנות העדה כמה הן אסרטביות ומלאות מוטיבציה ללמוד ולהתקדם, ועד כמה התודעה המערבית שאומרת שהאדם הוא בעל חירות חזקה אצלם. לגבי הבדווים אני לא צריך לחנך את הנשים שמה. לאט לאט הולך וגדל מספרן של הסטודנטיות והאקדמיות שם, ויש כבר כמה משפחות מיוחסות כאלה של אקדמאים בבאר שבע שהתקדמו. לפני זמן לא רב יזמו שם מספר נשים הקמה של מפעל לעבודות יד רווחי יחסית שנשרף ע"י כמה גברים קנאים. אין צורך לספר שהממשלה לא עזרה למפעל לקום מחדש, ושהמשטרה לא מסייעת כמו שהיא יודעת להרוס מבנים לא חוקיים. לגבי החרדים, הילודה של אישה חרדית ממוצעת עמד עד שנות ה-80 על שלושה ילדים עד שבגין הטיפש החל לשחד את החרדים, ונתן להם גם פטור גורף מהצבא. מאז קפץ המספר ל6 ילדים בממוצע. המדינה יכולה להעביר תקציב למען הקמת מירפאות ואחיות שילכו לבתי ספר של כל הזרמים, ויסבירו קצת על מה זה קונדום ומה זה גלולה, ואפילו על ניתוח לקשירת החצוצרה כי יש הרבה נשים בארץ שסובלות ולא רוצות ללדת הרבה ילדים. לא צריך להרחיב שהמתנגדים הכי תקיפים לתכניות חינוכיות למין בטוח הם הימנים והדתים בברית עם מפלגת רעם המוסלמית.

 

[גודפריד]

אתה יכול להביא אסמכתאות לטענתך

בקשר לילודה החרדית לפני שנות ה-80?

 

[gilka]

אין לי שמץ של מושג אם הוא דובר אמת

אבל גם אם כן, זה יהיה מאוד קשה להוכיח פשוט כי אין רישום על "מיהו חרדי", ולכן יהיה קשה מאוד לבודד נתונים על חרדים, למרות שזה אפשרי. וגם אם הוא צודק, האם זה משנה? האם העובדה שלפני הסכמי אוסלו היו רק שני חיילים בנצרים שינתה משהו להמוני החיילים שסיכנו את חייהם שם לאחר ההסכמים? (ותודה למפלגת העבודה). האם עצם העובדה שלפני 20 שנה לחרדים היו בממוצע פחות ילדים תשנה משהו עכשיו? אני בספק.

 

[רמת השרון]

אתה לא מכיר את העובדות

יש לי חבר שעובד בהייטק עם כמה ערבים והוא אומר שהוא מעדיף אותם על מתנחלים וחרדים. אז גם אני מעדיף, אבל שני הערבים שהוא עובד אתם אינם מייצגים את הציבור הערבי. אתה מכיר עמה נערות אתיופיות אסרטיביות? כף לך. אבל האן אתה ג בדימונה או באשקלון? לא בטוח שהבחורות שאתה מכיר מייצגות את הרוב שם דמוגרפים שחיים ונושמים דמוגרפיה מסבירים שיקח 2-3 דורות כדי שהבדווים והערבים ירדו ל 2-3 ילדים במשפחה.הנה הבדווים כבר חיים איתנו 57 שנים והילודה אצלם לא ירדה כלל. לעומת זאת, רמת הילודה אצל הדרוזים והנוצרים דומה לזו של היהודים וזאת לאחר שעברו שני דורות מאז הקמת המדינה. אצל החרדים זה סיפור אחר לגמרי ובעיה בפני עצמה. אתה רוצה לשלוח מדריכים שיסבירו על אמצעי מניעה? הבעיה היא שמנהיגי הדת לא יתנו להם להסביר כי הם מתנגדים לזה. אבל זה רק חלק מהעניין. העניין העיקרי הוא חשבון פשוט. גם אם תיפסק הילודה עכשיו ואף בדווית לא תלד יותר משני ילדים, אז עדיין תהיה כאן התפוצצות אוכלוסין.ולמה? כי יש היום יותר מ חצי מליון ערבים מתחת לגיל 18. במשך 40 השנה הקרובות יוולדו עוד יותר ממליון ילדים ערבים (שני דורות) וכמה ימותו מזיקנה? בערך 200 אלף (שזה מספר הפלסטינים מעל לגיל 50). כלומר, תוספת של 800,000 ערבים כאשר כל מוסלמית מולידה רק שני ילדיםוזה עוד לפני שהבאנו בחשבון ריבוי נשים מיובאות, חדירת שבח"ים, איחוד משפחות וכולי.

 

[Tru Man]

אלא שבמקרה שלך זה במקרה גם נכון.

 

[gilka]

כמה בוגר

באמת פלא שמזלזלים בך...

 

[יובלאישמרכז]

שום קשר לגזע או גזענות

זו המציאות, מיעוט גדול של פלשתינאים בעלי תעודה כחולה מובילה לפלשתניזציה של ישראל נקודה, חלאס עם ההיתייפיפות, חלאס עם הצביעות! זה לא להפחיד, אלה נתוני אמת שכנראה אין לך מושג מהם, שום מושג, שליש מילדי ישראל הם פלשתינים, היום יש מעל 20% פלשתינים תושבי ישראל, אחוז הילדים באוכלוסיה שלהם הוא עצום, הם מולידים סדרתיים ללא יכולת כלכלית לתמוך בזה, זה אינו בר שינוי, זהו צו דתי ומסורת אצלם, ככה החברה שלהם עובדת, השכלה לא עוזרת, מדיניות רווחה לא עוזרת, חינוך לא עוזר, צא מזה!, זו המציאות, לך או שאין פתרון או שאתה מעדיף לטמון את הראש בחול, יום אחד תתעורר או אתה או ילדך ויגלו שיש מפלגה עצומה פלשתינית בכנסת והיא חוקית למהדרין, עכשיו זה לגיטימי? לגיטימי כי זה חוקי, לגיטימי לקחת את זכות ההגדרה העצמית שלנו ומצד שנו לדרוש מדינה פלשינית בשטחים? ממש לא! פתרון אחד ויחיד הוא הפרדה בין העמים, ללא קשר לצבע ת.ז, זו רק ניירת.

 

[מכביעולה]

מה שליברמן מציע נקרא כידוע טרנספר

ואני לא אומר שאני לא בעד... אבל חכה שיקומו כל השמאלנים משאר העולם ויזעקו אפרטהייד (למרות שזה נכון אבל אני לא מבין מה אכפת להם, כולה מדינה קטנה עם פחות מאלפית מאוכלוסיית העולם).

 

[יובלאישמרכז]

אף אחד לא זז מביתו - ליברמן לא מציע

טרנספר, הוא מציע הזזת גבול לפי מתווה דמוגרפי, חילופי שטחים מאוכלסים, שום טרנספר! כמה בורות!

 

[אשרת]

ויחד עם הזזת הגבול גם לשלול

מאותם ערבים את האזרחות הישראלית שלהם.. כמה יפה לכם.

 

[רמת השרון]

למה להיות שלילית?

למה לא להגיד שהערבים האלו שמגדירים עצמם כפלסטינים יהיו מעתה אזרחים של המדינה הפלסטינית? למה אף אחד לא צרח כשאנגלים שללו את האזרחות הבריטים של תושבי הונג קונג, או כשהסלובקים נאלצו לוותר על האזרחות הצ'כסלובקית שלהם?

 

[אשרת]

רמת השרון...

מישהו הביא לי לינק שאל איזה מחקר שעשו בכנסת לגבי הזהות הערבית-ישראלית, המחקר הזה כל כך מלא בחורים, שעדיף פשוט לא להכנס לזה

מה שקרא - קריאה ביקורתית. דבר שני, מה הקשר להיות שלילית? אמרתי משהו שהוא לא נכון , רמת השרון? זאת לא שלילת אזרחות בדלת האחורית? אני מעדיפה לא לדבר בשמם של אנשים אחרים

 

[יובלאישמרכז]

תראי...

אין כזה דבר גם להיות אזרח ישראלי, גם לזכות לקצבאות ותנאים מישראל, גם עצם העובדה שיש להם זכויות שאין בהרבה ממדינות ערב כי אנחנו מדינה דמוקרטית ומצד שני, להיות ציבור שאינו מזדהה עם המדינה, הוא מזדהה עם הנרטיב הפלשתיני, לפעול בעד שינוי ציביון המדינה מסמלים עד לתכנים וחוקים, להיות ציבור שגדל כל הזמן ואנחנו קטן, עד לאיבוד הלגיטימיות... איך נראה לך שהציבוא היהודי יגיב כאשר ירגיש שהמדינה חומקת לו בין האצבעות (זה כלל לא משנה אם זה בחסות הדמוקרטיה או לא), את כל כך רוצה שפיכות דמים? אזרחות היא ניירת!

 

[אשרת]

יובל.

כל עוד הם לא עברו על חוקי המדינה, ולא בגדו בה, אין לך סיבה חוקתית ו/או מוסרית לשלול מהם אזרחות. בנינו, האם הם הציבור היחידי בישראל שאינו מזדהה עם המדינה? רק השבוע, התגלבה ארגון פרו פלסטיני חדש - ישגבול... מי פועל בעד שינוי ציביון המדינה ? החרדים לא מנסים? אבל להם זה מותר - הם שייכים לעם 'הנכון'

המדינה חומקת לי מהידיים ולא בגלל הערבים, תאמין לי. אם כבר , בגלל ציבור יהודי מסויים.