בושות

[ayala26]

לא מכירה ארץ נהדרת

לא צופה בטלויזיה ישראלית כבר שנים. מסכיהמ איתך שמקרים פרטיים לא מבטלים סטטיסטיקה. זה מה שאני אומרת לכל החכמים שמעשנים כי החבר של הבת דודה של הסבתא שלהם שלא עישן יום אחד בחייו מת מסרטן. אגב, מה שאני מכירה ממחלת הסרטן אנשים מבוגרים יכולים לחיות כמה שנים עם המחלה ואנשים צעירים מתים ממנה תוך זמן קצר בגלל התפשטות מהירה של המחלה בגוף. אפילו שדוגמה לא משנה סטטיסטיקה סבא של בת דודה שלי חי עם סרטן ריאות 5 שנים ללא טיפולים בכלל והחברה שלנו שמתה בערב חג המולד היתה חולה (מהגילוי כמובן) חודשיים... ובת דודה של חבר שלי חלתה בסרטן הרחם ותוך שנה לא היה בגוף שלה חלקה לא נגועה! אגב CBS אומר אחרת לגבי הקשר בין סרטן לגיל: http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas...aties/artikelen/archief/2003/2003-1229-wm.htm וגם פה: יש סוגי סרטן שגורמים למוות דווקא בגילאים צעירים (ואני מחשיבה גיל 50 כגיל צעיר!) http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas...ef/2002/2002-0930-wm.htm?RefererType=Favorite

 

[forglemmigej]

איילה את צודקת בקשר לתמותה מסרטן

בגיל צעיר, אחת הסבות היא שתאים מתפתחים יותר מהר מאשר בגיל מבוגר, מצד שני בגיל מבוגר יש יותר טעויות בחלוקת התאים מה שגורם לסרטן לעיתים תכופות. סרטן זוהי קבוצת מחלות אין סרטן כללי לכולם, חלק מהסבות גנטיות חלק נרכשות ,אמא שלי נפטרה מסרטן לאחר יסורים רבים אבל אי אפשר לדעת אם זה גנטי כי כל משפחתה הושמדה בשואה כך שלא ידוע אם הם בספיקו לחלות בסרטן. זוהי מחלה איומה ונוראה מעצבן אותי שמדענים אומרים שיש פריצת דרך בטיפול כי אין וזה סתם מכניס אנשים לתקוות שוא.

 

[ayala26]

אוי אני מצטערת לשמוע על אמך../images/Emo201.gif

אני עדיין המומה מהחברה שלנו. היא בשנה אחת מבוגרת מבן זוגי. זה מאוד מפחיד

 

[forglemmigej]

תודה איילה.

 

[מלפפiן]

../images/Emo201.gif

אני מאד מצטערת לשמוע על אימך, ומקווה שלא תדעו עוד צער. זוהי מחלה איומה שעדיין לא נמצאה לה התרופה, אך טוב שיש אנשים שחוקרים את הנושא, ומחפשים פתרונות. בסופו של דבר פריצות דרך קטנות הן גם התקדמות, ויביאו בתקווה בסופו של דבר את התרופה.

 

[forglemmigej]

תודה.

נשארו עוד המון דברים שרציתי להגיד לה.. הבעיה עם סרטן או כל המחלות הכרוניות האלו, שרופאים רואים שעדיף להשקיע יותר במשהו שאפשר לקבל שיפור מיידי והאדם יחזור מהר לשוק העבודה, ולכן תרופות לבעיות כאלו יותר זמינות ונמצאות בסל התרופות, הכל זה ענין של תקציב ומה יצא בסופו של יום כמו שאומרים האמריקאים. עם כל זאת תוחלת החיים במדינת ישראל דוקא גבוהה יותר מאשר הולנד או דנמרק https://www.cia.gov/library/publica...srael&countryCode=is&regionCode=me&rank=16#is אני לא יודעת איך זה בהולנד אבל פה אנשים מעשנים כאילו אין מחר והרבה . הם גם שותים בלי סוף אלו בעיות שלא תורמות לאיכות חיים מה גם שזה חוקי אלכוהול וסיגריות.

 

[חלב מוקצף]

אני מוכרחה להשחיל כמה מילים על סרטן

מפגישה מקרית ומאוד חזיתית עם הנושא: 1. כיום, רוב חולי הסרטן לסוגיו השונים "מחלימים" ממנו, גם אם הוא חוזר בהמשך. אין תרופה לשום סוג סרטן. יש טיפולים שעוצרים את התפתחות התאים הסרטניים - לתמיד או לתקופה. מי שעבר סרטן - ימשיך לחיות עם הסרטן לשארית חייו - בין אם הסרטן פעיל או לא. 2. עישון הוא לא הגורם היחידי ואפילו לא הגורם המרכזי לסרטן משום סוג. גם לא סרטן ריאות. סטרס, לעומת זה - הוא גורם הרבה יותר משפיע. 3. טיפול בהקרנות תורם רבות להתפתחות תאים סרטניים בטווח של שנים. 4. ואם אנחנו כבר בהולנד - מערכת הבריאות ומערך הרפואה והתמיכה בחולי סרטן בהולנד הם הרבה דרגות מעל מה שקורה בישראל. וזאת המלצה רשמית. 5. גיל 40 נחשב לגיל *מאוד* צעיר כשזה מגיע לרוב סוגי הסרטן. (סרטני דם למשל תוקפים או בגיל צעיר (ילדים ונוער) או בגיל מבוגר (55 ומעלה).) 6. אצל למעלה מ 90 אחוז מהגברים שמתים בגיל מתקדם קיימים תאים סרטניים בפרוסטטה. הם מתים מאלף ואחת סיבות שאינן סרטן הפרוסטטה ועדיין יש להם סרטן בפרוסטטה. 7. 90 אחוז מחולי סרטן השד זוכות בו משום היותן נשים. בין אם הן מעשנות, שותות קפה, מזריקות הרואין או רוכבות על אופניים. ה 10 אחוז הנוספים הם גברים. וזהו. אני חוזרת לי לרמיסיה.

 

[חלב מוקצף]

אה - ואת הכי חשוב שכחתי

כשזה מגיע למחלות - יש דברים ה-ר-ב-ה יותר גרועים מסרטן.

 

[ayala26]

רגע חלב!, אל תברחי כל כך מהר

לגבי סעיפים 3 ו-4 , את יכולה לפרט לגבי המערכת הרפואית והתמיכה בהולנד ולמה היא בדרגות מעל ישראל. ואם עדיף לא להיות מטופל בהקרנות כי ברור שהן הורסות חלקות טובות בגוף, האם מקובל בהולנד טיפולים משלימים נגד סרטן? לגבי עישון, אני יודעת שזו אינה הסיבה היחידה אבל עישון אכן מגדיל את הסיכון. בן זוגי גם מעשן וגם בסטרס וגם הרבה גברים ונשים במשפחה שלו חלו בכל מיני סוגים של סרטן. אני חשה שהאיום אצלנו הוא ממשי. אם את לא רוצה לפרט בפורום ויש לך זמן ורצון תוכלי לפרט לי במסר על הסעיפים ששאלתי? תודה ושנה טובה ומוצלחת לך!

 

[חלב מוקצף]

אז -

יש לי כאבי לב קשים כשאני שומעת מה עוברים חולי סרטן בישראל. את כמות הטיפולים הלא נחוצים שניתנים, את החובות הכספיים שאנשים נכנסים אליהם, את כמות האישפוזים שנדרשים, את הטופסיאדה, את התחנונים לטיפול תרופתי, וגם את חוסר החופש של החולה לבחור: לבחור בית חולים, לבחור טיפול, לבחור אם בכלל לטפל או לא...(כי אסור לך לרצות למות). בהולנד לא ראיתי חשבונית אחת במהלך המחלה. לא נדרשתי לשום אישור מאף אחד לעובדה שאני חולה בסרטן. לא הייתי צריכה להוציא אישור נכות כדי להיעדר מהעבודה. העבודה שלי חכתה לי ולא רדפתי אחרי משכורות או תשלומים מבט"ל. ומה שילמו עלי בagis ב 2010? 16.500 יורו. זב הכל. קיבלתי את כל התרופות הנורמליות למחלה שלי ולתמיכה בתופעות הלוואי, צולמתי, נסרקתי, ביליתי שעות אצל דיאטנים, פסיכולוגים ומומחי פה ולסת, קיבלתי תרופות וטיפולים אלטרנטיביים וכל זה בשני בתי חולים מהטובים שקיימים לעניין הסרטן, מומנו לי הסעות, קיבלתי 500 יורו לרכישת פאה, טיפולי דיקור להפסקת עישון וכו' לא היה אסור לי שום דבר שאני לא יכולה לעשות, למעט עישון שמסוכן במיוחד בשילוב עם אחת התרופות שקיבלתי. אין אוירה של מוות או של מחלות סופניות. לא בחדר קבלת הכימו, לא במחלקה האונקולוגית, ולא במרפאות החוץ של avl שהוא המרכז ההולנדי לטיפול וחקר מחלת הסרטן. אין מסכנות. לא קיימת אפשרות לתוצאה שאינה החלמה. יצא לנו (כמה נשים ביום כימו) על הביטוח הרפואי ההולנדי, כמה שכולם בוכים שהוא נורא יקר - וכמה שהוא שווה כל סנט כשצריך אותו. אחת מהן סיפרה שפעם בשבוע באה אליה אחות הביתה לתת לה זריקה מסויימת. בפעם הראשונה היא ראתה את תו המחיר על המזרק - 1500 יורו + אחות בביקור בית כל שבוע... אני משוכנעת שחולה ישראלי לא היה מקבל את התרופה הזאת. ולעניין ההקרנות - אני קיבלתי הקרנות לאיזור החזה והצוואר. מה שזה אומר זה שאני לא אמורה להיות מופתעת אם בעוד 10-20 שנה יווצר אצלי סרטן שד, סרטן ריאות, סוג אחר של סרטן דם, סתימת עורקים...השיניים שלי מאיימות לנשור... יכולתי לוותר ולא עשיתי זאת... יש קשר למיקום של ההקרנות כשזה מגיע לנזקים עתידיים. אני יודעת למשל שאצל נוער מעדיפים, לפחות בלימפומות, לא להקרין אם אפשר כדי לא לגרום לנזקים מיותרים לטווח הארוך. לקראת 2011 הרחבתי את הביטוח הרפואי שלי לכסות דברים נוספים (כמו לינה של בן זוג במקרי אשפוז ואורתודנטיה למבוגרים) כדי לכסות נזקים פוטנציאליים ואת האפשרות שיחזור הסרטן - כי האפשרות קיימת בגדול בסרטני דם...

 

[ayala26]

תודה על תשובתך

זה מרגיע לשמוע על היחס והטיפול אחרי שכל כך הרבה אנשים אוהבים להשמיע תלונות על מערכת הבריאות ההולנדית ואוהבים לומר שהיא לא מגיעה לקרסוליים של הטיפול בישראל.. לי אפילו המליץ מישהו מהפורום להגיע ללדת בישראל כי בהולנד מערכת הבריאות הקשורה בהריון ולידה כל כך גרועה שכמעט כל התינוקות מתים בלידה...

 

[חלב מוקצף]

ועוד פרט קטן אבל חשוב

הצוותים הרפואיים והתומכים לא שחוקים, לא עייפים, לא מוצפים ולא מסכנים. המשכורות שלהם לא בשמיים אבל הם כולם, בלי יוצר מהכלל, שם בשביל לרפא ולא מחוסר ברירה. האונקולוג ב-ח-י-י-ם לא יציע לי טיפול יותר טוב בקליניקה הפרטית שלו. הוא לוקח את החופשות שלו בזמן ומפריד הפרדה מוחלטת בין החיים שלו למחלה שלי. זה נכון גם לגבי צוותי התמיכה והסיעוד. ואני חושבת שפה יש הבדל מהותי בין ישראל והולנד.

 

[מלפפiן]

חייבת להתערב,

נכון שיש בקרב הרבה ישראלים סברה רווחת, שמערכת הבריאות בארץ זה הדבר הכי מפותח עלי אדמות, אבל אני אישית אחשוב פעמיים לפני שאבחר בטיפול בארץ על גבי טיפול בהולנד. חלב, למרבה הצער, מכירה את המערכת בהולנד כשזה נוגע לטיפול בסרטן, אני יכולה רק להעיד שבחודשים האחרונים התחלתי להכיר את המערכת הישראלית לטיפול בסרטן, עקב סבתי היקרה שחלתה במחלה הארורה הזאת. היחס, הזלזול, האשפוזים החוזרים ונשנים, מליון תרופות וכדורים, שוב בדיקות וצילומים, שוב לחכות שעות בתור פה, ושעות בתור שם, שוב תביאי הפניה, שוב מרשם, שוב טופס 17, פשוט מעגל של ריצות וטירטורים שלא נגמר. מילה אחת טובה - המנתח שעשה עבודה יוצאת מן הכלל. מילה פחות טובה - למערכת הבריאות בישראל יש עוד הרבה מה ללמוד מממערכת הבריאות בהרבה מדינות אחרות.

 

[ayala26]

לי בכלל אין ביטוח בריאות בישראל

 

[מלפפiן]

גם לי אין. אבל אפשר עם הביטוח ההולנדי לקבל

טיפולים בארץ.

 

[yaelli10]

לעומת זאת

במידה ואזדקק לטיפול רפואי, במידה ואחלה במחלה, ובהתאם למצב, אני אשקול להיות מטופלת בישראל. ומה זאת הביריוקרטיה לעומת ידע מקצועי ומענה אנושי. כן, אני האחת (מיני רבים) להם נסיון כושל עם מע' הבריאות כאן, החל מרופא משפחה ודיאגנוזה ועד מוות (חמותי). וכשזה מגיע לסיטואציה בה רופא משתמש במילים של "אנחנו נפתח את הקיבה ונראה ואם אין מה לעשות נתפור ונציע זריקה (מוות חסד)". מהרגע הזה מצבה התדרדר וכעבור שבוע היא נפטרה. אני לא ארחיב, היו עוד דברים בדרך. וכמובן כשלים נוספים בבית החולים ובמערכת במהלך שלושת הניתוחים הקיסריים שעברתי כאן, שיכנעו אותי. בארץ יש רופאים מנוסים שנשלחים גם להתעדכנות. כאן הם לא טורחים להתעדכן מקצועית. זו לא שמועה - עובדה שחברה באקדמיה סיפרה עליה. אז הביריוקרטיה היא עניין שולי לעומת ידע מקצועי.

 

[מלפפiן]

אני מאד מצטערת לשמוע על חמתך,

אני לא יודעת מה הרקע לסיפור, ומי הרופא המטפל. אתמול היה דווקא פרק מעניין מעניין של התוכנית רדאר, על רופא מנתח שעשה ניתוחים נסיונים על חולים בלי לעדכן אותם, וגרם להם לבעיות רפואיות כרוניות שהרסו להם את החיים. מסתבר שהרופא הזה כבר הגיע כמה פעמים לבית משפט בגלל הנסיונות שלו, אבל בגלל החסיון שמוענק כאן לרופאים, למטופל הממצוע לא היתה אפשרות להגיע למידע הזה לפני שהוא שכב אצלו על שולחן הניתוחים. זו בהחלט שערוריה. וחזרה לטיפול בארץ, הבירוקרטיה היא לא הכל. יחס אנושי זה לא ממש מה שהייתי מגדירה במחלקה בה סבתא שלי מאושפזת. אחיות שלא באות כשמצלצלים בפעמון שליד המיטה, אינפוזיות שאמורות להיות חצי שעה, נשארות מחוברות לחולה שעות על גבי שעות ומונעות ממנו יכולת תנועה. עזרה בסיסית לחולים בקושי יש בנמצא, וכשהיא מגיעה, אז גם זה בפרצוף חמוץ תוך כדי רטינה. זה לא ממש יחס אנושי הייתי מגדירה. וגם לא כל כך ברור לי למה הם בחרו במקצוע הזה אם זה כל כך נורא. כמובן שיש כמה יוצאים מהכלל, אבל הרוב שם באמת צריך לעשות הסבה מקצועית. ושלא נדבר על העובדה שיש חולים שזוכים למיטה וטיפולים במסדרונות, זה בכלל נראה לי זוועה. לגבי הולנד - ביינתים אין ממש נסיון רע, דווקא רופא מומחה בתחום מסויים שמטפל בבן זוגי כבר כמעט שנה, עושה עלינו רושם יוצא מן הכלל, לא רק בידע הנרחב, גם ביכולת השיתוף וההסברה שהיא הרבה יותר ממה שראיתי אצל כל רופא אחר בארץ. וזה ללא תשלומים נוספים כנהוג בארץ (לרופא בקליניקה פרטית, או כ"מתנה"). בכל מקרה, יש ויש בכל מקום. אם הייתי יכולה, הייתי בכלל בוחרת במקרה הצורך להיות מטופלת בארה"ב, הרמה שם, לפחות בביה"ח מסוים, היא פי 100 מכל מקום אחר שראיתי. אבל הכי חשוב, שנהיה כולנו בריאים ושלא נצטרך להתעסק בסוגיות האלה...

 

[מלפפiן]

אוי יואל, נראה לי שהכנסת את עצמך למילכוד...

 

[joelblueyes]

../images/Emo3.gif Ja, klopt

 

[חנהר]

אבל הכי מבאס

שדווקא כשמתחילים לדבר על נושאים מעניינים השיחות נפסקות ועוברים לנושא קליל יותר. האם זה משהו ישראלי?