בוקר טוב אליהו..

[איתי פורמן]

אם זו הייתה עובדה היינו מקבלים אותה

מדובר בשריד מאידיאולוגיה מרקסיסטית חסרת כל בסיס. קו העוני חייב להיות אבסולוטי ולהתעדכן מעת לעת עם התפתחות הטכנולוגיה. באמת מומלץ שתקרא את ספרו המפורסם של מילטון פרידמן "קפיטליזם וחירות" ואולי תבין שתפיסה קפיטליסטית נגזרת בהכרח מתפיסה ליברלית. סוציאליזם (ובטח מרקסיזם) וליברליזם לא יכולים לעולם לדור בכפיפה אחת. תמיכה באחד משמעה פגיעה בשני. קו עוני יחסי יכול להיגזר אך ורק מהרצון לשיוויון כלכלי, הבעיה שהרצון הסויצאליסטי לשיוויון כלכלי גורס שע"מ להשיג שיוויון זה, זכותך לקחת, בכוח ונגד רצוני, את רכושי ע"מ לדאוג למוצרי מותרות לשכני. רצון זה הוא ההיפך המוחלט מליברליות.

 

[eitangn]

זו עובדה, גם אם מתעלמים

העובדה שעוני מוגדר אחרת במקומות שונים ובזמנים שונים זו עובדה. האם הגדרת קו העוני צריכה להיות היום זהה לקו העוני של שנות ה-50 במדינה? האם הגדרת קו העוני צריכה להיות היום זהה בישראל ובבגלדש? גם אתה כתבת: "קו העוני חייב להיות אבסולוטי ולהתעדכן מעת לעת עם התפתחות הטכנולוגיה." כלומר אין ויכוח על העובדה שעל קו העוני להתעדכן, אלא רק על המנגנון והתדירות. אם עד כאן אנו מסכימים, נמקד את הויכוח על המנגנון והתדירות. ודרך אגב, אמירתך "מדובר בשריד מאידיאולוגיה מרקסיסטית חסרת כל בסיס" נכונה בדיוק כמו המשפט: "גישתך מייצגם קפיטליזם דורסני".

 

[vinney]

איך אתה מגדיר עוני?

אתה, איתן, איך אתה מגדיר עוני?

 

[eitangn]

איני מוכן לדון איתך

התפרצויות ביטויי גנאי שלך, ושקרים, אינן מאפשרות דיון תרבותי.

 

[vinney]

רואה, כששואלים אותך שאלה עניינית

אתה לא מסוגל אפילו לחשוב על תשובה. כל מה שיש לך להגיד "אני לא מוכן לדבר איתך כי אני ברוגז", כי אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר. כל הכבוד איתן, באמת כל הכבוד. שלא תגיד אחר כך שאתה מלאך וכולם רעים. דמגוג עלוב....

 

[eitangn]

אין מה לדון עם מי שלשונו מלוכלכת

 

[איתי פורמן]

יש הבדל בין רצוי למצוי

אין כל ספק שקו העוני מחושב, בדר"כ, באופן יחסי. הסיבה העיקרית זו נוחות גרידא. אני גם מסכים שעל קו העוני להתעדכן (דרך אגב, לא בהכרח למעלה!) ולגבי מה שכתבתי, אתה יכול להגיב לגוף העניין. הסברתי בדיוק מדוע תמיכה בקו עוני יחסי נשענת על יסודות מרקסיסטיים.

 

[vinney]

עליה ברמת החיים מתבטאת

בעליה בכוח הקניה של האנשים. אין לזה שום קשר לקו העוני. אם העוני מוגדר על ידי 20 מ"ר לאדם ו2000 קלוריות אוכל בריא ליום, אז לא משנה כמה רמת החיים תעלה, זה לא ישנה לא את הגודל של 20 מ"ר ולא את האנרגיה הטמונה ב2000 הקלוריות. זה בדיוק המשמעות של אבסולוטי.

 

[eitangn]

זה סוף הגישה האנושית

ביום שעוני ימדד בכמות קלוריות. אפילו לחיות בגן חיות דואגים יותר מכך...

 

[vinney]

כן, סיסמאות נבובות תמיד נשמעות טוב

 

[eitangn]

"20 מ"ר לאדם ו2000 קלוריות אוכל..."

 

[vinney]

וואו. אתה יודע להעתיק!

 

[eitangn]

טעיתי כשחשבתי שאפשר לדבר איתך...

 

[איתי פורמן]

קצת מעל זה

בעקרון קו העוני צריך להיות סל מסוים שכולל מוצרים בסיסיים, ללא מוצרי מותרות. כלומר בהחלט בעיני טלויזיה היא מוצר בסיסי, אך טלוויזיית LCD 42 אינץ' היא מותרות. טלפון אינו מותרות, סלולרי, מותרות. המחשב החדיש ביותר וחיבור במהירות 5 MB לאינטרנט מותרות, מחשב בסיסי עם חיבור לאינטרנט רגיל אינו מותרות. מן הסתם אני לא אכנס לחישוב מדויק אבל את הרעיון הבנת, אני מקווה. עם התפתחות הטכנולוגיה, הסל יעודכן. בהתייחס לחישוב של שיינין, מן הסתם קו העוני האבסולוטי צריך להיות בדיוק כמו קו העוני הנוכחי, זה יאפשר לראות מה היה המצב אם היינו מבצעים את הנטרול, בהתייחס לקו העוני הנומינלי הנוכחי.

 

[baudrate]

זה לא רציני

ללא הגדרת הסל של המוצרים הבסיסיים שאדם זקוק לו באופן אבסולוטי כל דיבור זה שהרף הוא כזה או אחר הוא קישקוש .אני אוסיף ואומר, שלא צריך בסל רשימה של פריטים, אלא צריך לומר מדוע מכניסים פריט כזה ואחר כלומר מתודולוגיה. אחרת זה כמו לירות את החץ ואחר כך לסמן סביבו את עיגול המטרה.

 

[vinney]

זה לא הפריע לך לרגע להסתמך על הטענה

שעלות סל המוצרים עבור עניים עלתה יחסית לירידת מדד המחירים לצרכן הכללי. נו, מי צבוע....

 

[baudrate]

נו?

אני אמרתי שעניים לא קונים מוצרים מסוימים? אלא שאני לא מגדיר את העוני לפי הסל, סבורני שבהגדרה של העניים לפי הסל ואחר כך הסל לפי העניים יש איזו מעגליות.

 

[vinney]

הגדרה של העניים לפי הכנסה

ואז הכנסה לפי עניים, זה בסדר גמור, הא?

 

[baudrate]

כן , אם ההגדרה יחסית אז כן.

אתה מוזמן לקרא את דברי ולחשוב קצת לפני שתענה.

 

[vinney]

קראתי. מה שbaudrate אומר זה הגיוני

ומה שאחרים אומרים זה לא. למרות שהם אומרים בדיוק אותו דבר. אוקי. ליבנו את הדברים.