בוקר טוב אליהו..
- פותח הנושא snift
- פורסם בתאריך
הסל בהחלט יכול להיות יחסי.
אתה צודק, טעיתי בהגדרת הסל. תוכן הסל ישתנה רק לעיתים נדירות כאשר יהיה צורך אמיתי בכך, השווי שלו יכול להשתנות לא מעט. ברור שעוני הינו עניין יחסי, השאלה היא "יחסי למה?". לא נראה לי שהכנסה יחסית לממוצע במשק זו הצורה הטובה ביותר למדוד עוני. צורת חישוב חדשה לא תפתור את בעיית העוני, אבל היא כן יכולה לעזור לא מעט ולו רק בסינון כל מיני כאלו שאינם באמת עניים, אך מוגדרים ככאלו עקב שימוש בקריטריון לא רלוונטי לכלום.
אתה צודק, טעיתי בהגדרת הסל. תוכן הסל ישתנה רק לעיתים נדירות כאשר יהיה צורך אמיתי בכך, השווי שלו יכול להשתנות לא מעט. ברור שעוני הינו עניין יחסי, השאלה היא "יחסי למה?". לא נראה לי שהכנסה יחסית לממוצע במשק זו הצורה הטובה ביותר למדוד עוני. צורת חישוב חדשה לא תפתור את בעיית העוני, אבל היא כן יכולה לעזור לא מעט ולו רק בסינון כל מיני כאלו שאינם באמת עניים, אך מוגדרים ככאלו עקב שימוש בקריטריון לא רלוונטי לכלום.
"יחסי למה?".
תשובה ברורה - יחסית לרמת החיים הממוצעת. אפשר למדוד כך או אחרת, זה לא ישנה את התמונה. הבעייה עם שיטת "סל מצרכים ושרותים" היא העדכון, ע"ע סל תרופות... יקרה מה שאיתי מטיף לו - קביעת סל מינימלי ללא התעדכנותו כשרמת החיים האוכלוסייה עולה. אם מקבלים את העובדה שעוני זה יחסית לרמת החיים הממוצעת, הרי שסל שלא מתעדכן זה העמקת העוני והגדלת הפערים החברתיים, תהליך לא רצוי שסופו נראה בברזיל.
תשובה ברורה - יחסית לרמת החיים הממוצעת. אפשר למדוד כך או אחרת, זה לא ישנה את התמונה. הבעייה עם שיטת "סל מצרכים ושרותים" היא העדכון, ע"ע סל תרופות... יקרה מה שאיתי מטיף לו - קביעת סל מינימלי ללא התעדכנותו כשרמת החיים האוכלוסייה עולה. אם מקבלים את העובדה שעוני זה יחסית לרמת החיים הממוצעת, הרי שסל שלא מתעדכן זה העמקת העוני והגדלת הפערים החברתיים, תהליך לא רצוי שסופו נראה בברזיל.
מגדירים ביחס להכנסה החציונית
אני אוסיף הערה קצרה לטובת המשתתפים האחרים בדיון , רמת ההכנסה של שרי אריסון לא מזיזה לרמת ההכנסה החציונית באגורה אחת גם אם תרוויח כל שנה עוד מיליארד שקל. לעומת זאת ברור שהכנסה הממוצעת תעלה בכמאתים שקלים בשנה. כלומר רמת החיים של העשירונים העליונים לא נכנסת כלל ועיקר להגדרת קו העוני, מה שלא ברור כל כך לכמה מהמתדיינים כאן.
אני אוסיף הערה קצרה לטובת המשתתפים האחרים בדיון , רמת ההכנסה של שרי אריסון לא מזיזה לרמת ההכנסה החציונית באגורה אחת גם אם תרוויח כל שנה עוד מיליארד שקל. לעומת זאת ברור שהכנסה הממוצעת תעלה בכמאתים שקלים בשנה. כלומר רמת החיים של העשירונים העליונים לא נכנסת כלל ועיקר להגדרת קו העוני, מה שלא ברור כל כך לכמה מהמתדיינים כאן.
הא?
אתה כנראה לא יודע מה זה "חציוני". חציוני זה לא ממוצע. חציוני זה השכר שמקבל הבן אדם שיושב בדיוק באמצע של העשירון החמישי. עכשיו, לדוגמא, יוסי הוא האיש הזה, ששכרו בחציון, ומקבל 10000 שקל. אני מקבל 9999 שקל, ונמצא בדיוק מתחת ליוסי ברשימה, דני מקבל 10002 שקל ונמצא בדיוק מעל יוסי ברשימה. העלו לי שכר ב2 שקל, אני מקבל 10001 שקל, והופך להיות האיש בחציון. בזה שהעלו לי את השכר ב2 שקל, עלה קו העוני בכווווווווווווווווווווול המדינה בשקל. איך אחד קשור לשני בעינייך?
אתה כנראה לא יודע מה זה "חציוני". חציוני זה לא ממוצע. חציוני זה השכר שמקבל הבן אדם שיושב בדיוק באמצע של העשירון החמישי. עכשיו, לדוגמא, יוסי הוא האיש הזה, ששכרו בחציון, ומקבל 10000 שקל. אני מקבל 9999 שקל, ונמצא בדיוק מתחת ליוסי ברשימה, דני מקבל 10002 שקל ונמצא בדיוק מעל יוסי ברשימה. העלו לי שכר ב2 שקל, אני מקבל 10001 שקל, והופך להיות האיש בחציון. בזה שהעלו לי את השכר ב2 שקל, עלה קו העוני בכווווווווווווווווווווול המדינה בשקל. איך אחד קשור לשני בעינייך?
לא שרי אריסון. ישראל ישראלי.
סתם אדם, כל אדם, לא משנה איזה אדם. זאת בדיוק הבעיה. אין לך מושג למי הצמדת את הקו הזה. על סמך מה הטענה שיש עוד הרבה אנשים עם ההכנסה של האיש בחציון? הוא בחציון, זה לא אומר שיש עוד הרבה כמוהו, זה אומר רק שפחות ממנו יותר ממנו יש את אותה כמות האנשים.
סתם אדם, כל אדם, לא משנה איזה אדם. זאת בדיוק הבעיה. אין לך מושג למי הצמדת את הקו הזה. על סמך מה הטענה שיש עוד הרבה אנשים עם ההכנסה של האיש בחציון? הוא בחציון, זה לא אומר שיש עוד הרבה כמוהו, זה אומר רק שפחות ממנו יותר ממנו יש את אותה כמות האנשים.
יש הרבה אנשים בסביבות החציון
זה על סמך הכרה של התפלגות ההכנסות בישראל. בשוליים יש מעט אנשים ובאמצע יש הרבה. יכול להיות שאדם א' יקבל שני שקלים יותר מאדם ב' אבל זה לא רלוונטי כאן. אז תזיז את קו העוני בעשר אגורות, בשני שקלים, או אפילו בעשרה שקלים, זה ממש לא משנה את התמונה , אפילו לא ברזולוציה של אחוז אחד.
זה על סמך הכרה של התפלגות ההכנסות בישראל. בשוליים יש מעט אנשים ובאמצע יש הרבה. יכול להיות שאדם א' יקבל שני שקלים יותר מאדם ב' אבל זה לא רלוונטי כאן. אז תזיז את קו העוני בעשר אגורות, בשני שקלים, או אפילו בעשרה שקלים, זה ממש לא משנה את התמונה , אפילו לא ברזולוציה של אחוז אחד.
קו העוני הוא אינדיקטור כלכלי
למצב החברה בכלל ולמצבן של השכבות החלשות הפרט. נאמר שיש 1.6 מיליון עניים (מתחת לקו העוני), מתוך אוכלוסיה של 7 מיליון כלומר כ 20% עניים. עכשיו ניתן למדוד על ידי האינדיקטור הזה תוצאות של מדיניות כלכלית של הממשלה, האם מספרם של העניים עלה יחסית או אבסולוטית? כיצד צעד כזה או אחר משפיע עליהם? למשל היתה כתבה ב YNET שמדד המחירים לצרכן אמנם ירד ב 0.1 אחוז אבל עבור העניים המדד עלה ב 0.3 אחוז (בשקלול סל הקניות שלהם). כלומר יש ל'קזז את זה מההכנסות שלהם על מנת לבדוק האם מצבם השתנה.
למצב החברה בכלל ולמצבן של השכבות החלשות הפרט. נאמר שיש 1.6 מיליון עניים (מתחת לקו העוני), מתוך אוכלוסיה של 7 מיליון כלומר כ 20% עניים. עכשיו ניתן למדוד על ידי האינדיקטור הזה תוצאות של מדיניות כלכלית של הממשלה, האם מספרם של העניים עלה יחסית או אבסולוטית? כיצד צעד כזה או אחר משפיע עליהם? למשל היתה כתבה ב YNET שמדד המחירים לצרכן אמנם ירד ב 0.1 אחוז אבל עבור העניים המדד עלה ב 0.3 אחוז (בשקלול סל הקניות שלהם). כלומר יש ל'קזז את זה מההכנסות שלהם על מנת לבדוק האם מצבם השתנה.
אינדיקטור כלכלי למצב השכבות החלשות?
מי קבע איזו שכבה חלשה? מה המדד לחולשה הזאת? זה אינדיקטור חברתי-פוליטי שמבוסס על נתונים כלכליים. כמו שאמרו לך, אתה יכול להיות עני בארץ, כשבבורמה עם אותו כסף אתה בעשירונים עליוניים, או עשיר בארץ, כשבקטר אתה בקושי תגרד את המעמד ביניים מלמטה. אז אם אתה מחליט לקבוע ש20% הם עניים, ואז להתאים מדד עוני שיתאים לזה, כמובן שזה אפשרי, אבל אז למה אתה בא אלינו בטענות כאילו אנחנו מנסים קודם לתקוע חץ, ואז לצייר את המטרה, כשאתה עושה את זה בעצמך? הנה, הבאת לנו את סל הקניות של העניים. איך הוא נקבע? לפי איזו מתודולוגיה? מי החליט עליו ומה הוא כולל?
מי קבע איזו שכבה חלשה? מה המדד לחולשה הזאת? זה אינדיקטור חברתי-פוליטי שמבוסס על נתונים כלכליים. כמו שאמרו לך, אתה יכול להיות עני בארץ, כשבבורמה עם אותו כסף אתה בעשירונים עליוניים, או עשיר בארץ, כשבקטר אתה בקושי תגרד את המעמד ביניים מלמטה. אז אם אתה מחליט לקבוע ש20% הם עניים, ואז להתאים מדד עוני שיתאים לזה, כמובן שזה אפשרי, אבל אז למה אתה בא אלינו בטענות כאילו אנחנו מנסים קודם לתקוע חץ, ואז לצייר את המטרה, כשאתה עושה את זה בעצמך? הנה, הבאת לנו את סל הקניות של העניים. איך הוא נקבע? לפי איזו מתודולוגיה? מי החליט עליו ומה הוא כולל?
כמובן, העוני הוא המצאה של תועמלנים
קןמוניסטיים אין דבר כזה עניים. מרוצה? זה בסדר, זאת תפישת עולמך. זה מגוחך בעיני, אני אוסף, אבל זה וויני וזאת היא מפלגת שינוי. ובתשובה לשאלתך המדד של העוני בישראל לא נקבע מאתמול, ומשתמשים בו גם בארצות אחרות. לא אני קבעתי אותו, ולא היה שום כיוונון ל20%.
קןמוניסטיים אין דבר כזה עניים. מרוצה? זה בסדר, זאת תפישת עולמך. זה מגוחך בעיני, אני אוסף, אבל זה וויני וזאת היא מפלגת שינוי. ובתשובה לשאלתך המדד של העוני בישראל לא נקבע מאתמול, ומשתמשים בו גם בארצות אחרות. לא אני קבעתי אותו, ולא היה שום כיוונון ל20%.
זאת בדיוק הבעיה. לא קבעו אותו אתמול
אלא לפני שנים ושנים, בתקופה שבא סוציאליזם היה באופנה, ואלה שהיה להם יותר מאחרים, היו צריכים לסחוב על גבם את האחרים. אתה זה שדרשת שנגדיר לך מה זה עוני, אבל על ההגדרה שנתנו לך פה אתה מגחך כלא רצינית, אבל בעצמך לעומת זאת משתמש בהגדרה שאין לך שמץ של מושג אפילו מה הרציונל שעומד מאחוריה. כל מה שיש לך להגיד להגנתך זה שלא קבעו את זה מאתמול, ומשתמשים בה בעוד מדינות. תרשה לי לחדש לך משהו, היו מדינות בעולם שלא היה בהן עוני (מי שהיה עני - ירו בו), שלא היה בהן סקס (וקונדומים, מה שלא הפריע לכלוא אנשים שחלו במחלות מין), שלא היה בהן עשירים (כי גם בהם ירו), ושלא היה בהן מובטלים (כי זה היה מנוגד לחוק להיות מובטל). אתה יודע מה קרה למדינות האלה? עברו מהעולם, אינן עוד. אז אל תדבר איתי על מדינות אחרות, ובטח שאל תכסה את חוסר האונים שלך בזה.
אלא לפני שנים ושנים, בתקופה שבא סוציאליזם היה באופנה, ואלה שהיה להם יותר מאחרים, היו צריכים לסחוב על גבם את האחרים. אתה זה שדרשת שנגדיר לך מה זה עוני, אבל על ההגדרה שנתנו לך פה אתה מגחך כלא רצינית, אבל בעצמך לעומת זאת משתמש בהגדרה שאין לך שמץ של מושג אפילו מה הרציונל שעומד מאחוריה. כל מה שיש לך להגיד להגנתך זה שלא קבעו את זה מאתמול, ומשתמשים בה בעוד מדינות. תרשה לי לחדש לך משהו, היו מדינות בעולם שלא היה בהן עוני (מי שהיה עני - ירו בו), שלא היה בהן סקס (וקונדומים, מה שלא הפריע לכלוא אנשים שחלו במחלות מין), שלא היה בהן עשירים (כי גם בהם ירו), ושלא היה בהן מובטלים (כי זה היה מנוגד לחוק להיות מובטל). אתה יודע מה קרה למדינות האלה? עברו מהעולם, אינן עוד. אז אל תדבר איתי על מדינות אחרות, ובטח שאל תכסה את חוסר האונים שלך בזה.
למה זה בעיה?
כאשר אתה רוצה הגדרה כללית אינך בונה סל מוצרים מסוים ומעדכן אותו לפי רצונך, כי זה משתנה ממדינה למדינה, מחברה לחברה ולאורך זמן. על כן הגדירו את העוני בצורה יחסית על מנת שיותאם לנסיבות. על כן גם אם הגדירו אותו מזמן ההגדרה עדיין עובדת משום שהיא כללית מספיק. אגב, גם איתי פורמן הודה שהמספרים המתקבלים לפי החישוב היחסי הם מספרים מתקבלים על דעתו, למרות שהוא היה עושה חישוב אחר. בקשר למדינות הקומוניסטיות, אני אגיד לך מה שאמרתי בזמנו לאושרת, הקומוניזם מת וטוב שכך. אני מסתכל על ישראל 2007.
כאשר אתה רוצה הגדרה כללית אינך בונה סל מוצרים מסוים ומעדכן אותו לפי רצונך, כי זה משתנה ממדינה למדינה, מחברה לחברה ולאורך זמן. על כן הגדירו את העוני בצורה יחסית על מנת שיותאם לנסיבות. על כן גם אם הגדירו אותו מזמן ההגדרה עדיין עובדת משום שהיא כללית מספיק. אגב, גם איתי פורמן הודה שהמספרים המתקבלים לפי החישוב היחסי הם מספרים מתקבלים על דעתו, למרות שהוא היה עושה חישוב אחר. בקשר למדינות הקומוניסטיות, אני אגיד לך מה שאמרתי בזמנו לאושרת, הקומוניזם מת וטוב שכך. אני מסתכל על ישראל 2007.
אנחנו מדינה אחת, חברה אחת
מה צריך להשתנות? אני לא מבין. היוגורטים בחיפה שונים מאלו באילת? אם אני אגיד לך שסל אבסולוטי שאני מציע יביא אותך למספרים הרבה יותר גבוהים ממה שהם עכשיו, מה תגיד על זה? נכון שפתאום תחליט שזה רעיון מהמם וצריך לאמץ אותו, כי זה יביא למספר הרבה יותר גדול של עניים? אני עדיין לא מבין, לאיזה נסיבות צריך להתאים העוני ה"יחסי". אם אף אחד לא יוכל לקנות יוגורט, אז אף אחד לא יהיה עני? כי גם החציון לא יכול לקנות יוגורט?
מה צריך להשתנות? אני לא מבין. היוגורטים בחיפה שונים מאלו באילת? אם אני אגיד לך שסל אבסולוטי שאני מציע יביא אותך למספרים הרבה יותר גבוהים ממה שהם עכשיו, מה תגיד על זה? נכון שפתאום תחליט שזה רעיון מהמם וצריך לאמץ אותו, כי זה יביא למספר הרבה יותר גדול של עניים? אני עדיין לא מבין, לאיזה נסיבות צריך להתאים העוני ה"יחסי". אם אף אחד לא יוכל לקנות יוגורט, אז אף אחד לא יהיה עני? כי גם החציון לא יכול לקנות יוגורט?
בודאי שהחברה משתנה
ישראל של שנות החמישים אינה ישראל של שנות השמונים וזאת אינה ישראל של 2007. ואני מניח שעוד שלושים שנה המצב יהיה שונה, ואפילו עוד עשר. ההגדרה של העוני היא הגררה מסוימת, לא משנים אותה כל שני וחמישי, לא בשביל להקטין ולא בשביל להגדיל את מספר העניים ואת חלקם באוכלוסיה.
ישראל של שנות החמישים אינה ישראל של שנות השמונים וזאת אינה ישראל של 2007. ואני מניח שעוד שלושים שנה המצב יהיה שונה, ואפילו עוד עשר. ההגדרה של העוני היא הגררה מסוימת, לא משנים אותה כל שני וחמישי, לא בשביל להקטין ולא בשביל להגדיל את מספר העניים ואת חלקם באוכלוסיה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.