בהקשר לגיזענות

[Super Monkey]

אבל כולם נלחמים בנאצים

תמיד! בכל משחק מחשב, בכל סרט בטלוויזיה, בכל ספר ובכל תוכנית טלוויזיה! תמיד נלחמים בנאצים המרושעים... בלי נקיפות מצפון, בלי שאלות. את חושבת שעדיין מדובר בגישה סובייקטיבית גם במקרה שלהם?

 

[הבלש חסר הבית]

לא כולם

הפינים נלחמו לצידם נגד הרוסים, ולא מתוך אידאולוגיה דווקא. וזה עוד לפני שאנחנו מדברים על "הסכם ירושלים" (לא אוהבים לדבר עליו בישראל, נחש למה).

 

[Ferenheit]

לא מצאתי מידע בגוגל, אנא פרט\הפנה

 

[הבלש חסר הבית]

הסכם ירושלים

נחתם בין נציגי הלח"י לנציגי איטליה הפאשיסטית בזמן מלחמת העולם השנייה. בקצרה, הוא דיבר על ברית (שלא יצאה לפועל) נגד הבריטים, במסגרתה ישראל הייתה אמורה להפוך לפרוטקטורט פאשיסטי. אותם חבר'ה ניסו להגיע להסכם גם עם גרמניה הנאצית. לא מדברים על זה הרבה בארץ, מחמת המבוכה.

 

[Ferenheit]

מעניין. ראיתי משהו עם המחתרת אבל

סיננתי אותו החוצה מהחיפוש במחשבה שמדובר על הסכם רשמי. יש לך קישור ליותר פרטים?

 

[הבלש חסר הבית]

לא באינטרנט

אני זוכר דיון בהסכם הזה מעבודת מאסטר של אחד יהודה שוסטר, שהייתה כל כך ישנה עד שהודפסה במכונת כתיבה (!) - תריץ חיפוש בספרייה האקדמית הקרובה למקום מגורייך על: יהודה שוסטר, בנייה של מודל תיאורטי של אידאולוגיה פאשיסטית פרה-שילטונית ויישום המודל במקרה היסטורי קונקרטי. זו עבודת מאסטר בהדרכת פרופ' עמנואל סיוון וד"ר זאב שטרנהל (קשה לי לחשוב על אחד הקדמונים האדירים כ"דוקטור" צעיר...) שנכתבה ב1976. משם אני זוכר את הסיפור הזה. אם אתה לא מוצא עותק וזה באמת חשוב, שלח לי הודעה פרטית ואני אמצא אחד ואצלם לך את הקטעים הרלוונטיים.

 

[הבלש חסר הבית]

ויש מקור יותר נגיש

ב"לידתה של המחשבה המדינית בישראל" של ששון סופר, הפרשה מתוארת בקצרה בעמ' 299: "... המסמך מספטמבר 1940 המכונה "הסכם ירושלים" היה תוצאה של משא ומתן עם הקונסול האיטלקי בירושלים, הרוזן קוינטו מאצוליני... תמורת הכרה בריבונות מדינית וסיוע להשגתה, העמיד ההסכם את הציונות תחת חסותו של הפאשיזם האיטלקי. הים התיכון הוכר למעשה כים בשליטת איטליה, והמדינה היהודית שתקום היתה צריכה לחתום על הסכמים מדיניים רק באישורה של איטליה. הדגם של משטר כלכלי קורפורטיבי יועתק אל פלשתינה, וכאשר יגיע הזמן של "הדיון על חלוקה צודקת של השלטון בעולם" תעמוד הישות הפוליטית היהודית, היחידה בעולם, לצידו של מוסוליני..." בעמ' 300 מתוארת פרשה מביכה נוספת: "...בשלהי שנת 1940 יצא איש הלח"י נפתלי לובנצ'יק אל ביירות, שם הגיש לדיפלומט הגרמני אוטו ורנר פון הנטיג את הצעת שטרן.... "שותפות אינטרסים בין מגמות הסדר החדש בגרמניה" לבין שאיפותיו הלאומיות של העם היהודי... המדינה היהודית... תיכון "על יסוד לאומי וטוטאליטרי, הקשור ביחסי ברית עם הרייך הגרמני...".

 

[JuffoWup]

יש הרבה מבוכה בקשר ללח"י

הסכמים שלא יצאו לפועל זה עוד 'בקטנה'.

 

[הבלש חסר הבית]

יש הרבה מבוכות בהיסטוריה

הן לא יחודיות ללח"י דווקא. גם בי-ג'י לא טמן ידו בצלחת (אלטלנה הייתה פרשה דוחה למדי, למשל), וזה עוד לפני שהזכרנו את המפ"מניקים שאגרו נשק למקרה שהרוסים יפלשו לכאן (רמז - הם לא התכוונו להשתמש בו נגד הרוסים). אבל יצא לי פעם לאכול אבטיח אצל איש לח"י ותיק, שר בממשלה בעברו, שאמר בלי למצמץ "הייתי טרוריסט". ויצחק שמיר? שלא תראה אותו כזה קטן - הוא הרג מספיק אנשים באופן אישי.

 

[tapas tapas]

בסדר

האם עוד לא ידעו אז מה שהגרמנים עשו ליהודים. חוץ מזה שהגרמנים לא היו הרבה יותר אנטישמיים מאשר הבריטים באותה תקופה. הרי יורק היתה העיר הראשונה שהוכרזה כנקייה מיהודים. יורק היא באנגליה למי שלא יודע.

 

[מירטל]

שכחת מילה חשובה אחת :

עכשיו. ולפני כמה עשרות שנים, ה"רעים" האלה לא היו נאצים, אלא רוסים ( קומוניסטים), ובמקומות אחרים ה"רעים" יהיו המוסלמים ( ששולטים בעיר הקודש ירושליים) או היהודים ( שצלבו את ישו). והנה דילמה מוסרית - הנאצי מאמין שאתה רע כי אתה יהודי, אתה מאמין שהוא רע כי הוא נאצי, מי ממכם צודק?

 

[tapas tapas]

ברור שזה יחסי

הנאצים הם רעים בשבילנו כמו שהיהודים היו רעים בשביל הנאצים. אותו הדבר האורקים רעים בשביל בני האדם כמו שבני האדם רעים בשביל האורקים.

 

[tapas tapas]

אבל יש גם נקודה עדינה.

הנאצים ראו ביהודים אויב באמת בצורה גיזענית. כי הם יחסו ליהודים תכונות על בסיס הגזע שלהם כביכול. ואילו בנאצים ראו אויב בתור מפלגה או ארגון המאיים לכבוש את העולם. מבחינתנו זה לא משנה שזה אירים, איטלקים או יפנים, כל עוד הם מנסים לכבוש אותנו הם הרעים. הם האויב.

 

[מירטל]

תחליט.

אם היחס נאצים יהודים זהה ליחס יהודים נאציים, אז אין שום הבדל בין הגזענות הזו - בעבור הנאצים היהודים הם גזע, לא עם, ולכן עבור היהודים ( לפי אותו עיקרון) הנאציזם אינה השקפת עולם, אלא גזע. ולכן ההודעה הזו ( שאני מגיבה לה ) אינה רלוונטית. אבל שוב - אני אחזור לטענה שאתה אמרת : כל עוד הם מנסים לפגוע בנו, הם האוייב, זה כבר מלחמת הישרדות, לא חלוקה לטוב ורע, אלא לאוייב- בעל ברית. ההבדל בין תפיסת העולם הראשונה לשניה היא שרע תמיד ישאר רע ( או לחלופין, ישאר מת), והשניה היא נקודת מבט של זמן והידיעה שאוייב בזמן אחד יכול להפוך מהר מאוד לבעל ברית בזמן אחר ( דוגמא? ירדן ומצריים כלפי ישראל).

 

[tapas tapas]

אין סתירה בין מה שאמרתי

יש הבדלים קטנים בין כל שלושת המושגים. דבר ראשון אין סתירה בין כך שהיחס בין היהודים והנאצים הוא סימטרי מבחינת טוב ורע לבין זה שהנאצים גיזענים והיהודים לא. למשל במלחמת צפון ודרום באמריקה המלחמה לא נבעה מתוך גיזענות אחד כלפי השני, הרי גם הצפון וגם הדרום היו לבנים. שוב, מה שעושה את הנאצים לגזענים ואת היהודים ללא גיזענים אלה הם הסיבות לכך שהם מחליטים שהם הטובים והאחרים הם הרעים. ניתן דוגמא. למשל אדם אחד מחליט להרוג אדם אחר כי הוא רוצה לגנוב את הכסף שלו. לעומת מישהוא אחר שמחליט להרוג אדם אחר בגלל שהוא שונא שחורים. שניהם רוצחים, אבל אחד מהם הוא רוצח מסיבות גיזעניות והשני לא. אפשר להיות גזען מבלי לנסות לכבוש מדינה אחרת, ואפשר לכבוש מדינה אחרת מבלי להיות גיזען. לגבי טוב ורע. הבדל בין טוב ורע לבין אויב ובעל ברית הוא מאוד עדין. זה קצת אבסורדי אבל יתכן בעל ברית שהוא רע למשל. בדרך כלל זה לא קורה. מישהוא נחשב לטוב או רע לפי שיקולים של אידאולוגיה ומוסר. בדרך כלל מישהוא שרוצה להשמיד אותך או לכבוש אותך הוא רע מבחינתך. בגלל הרעיון שהכיבוש וההשמדה הם דברים מאוד רעים ולא מוסריים בענייך. אז זה תלוי כבר בהשקפה של האדם. אבל ניתן דוגמא אחרת של אויב ובעל ברית שאינם טובים ורעים. למשל שתי מדינות נלחמות על אותו שטח עשיר בנפט. אז הם לא חושבים אחד על השני שהם טובים ורעים, הם פשוט שניהם בעלי אינטרסים מנוגדים. זה גם מצב קצת אבסורדי, כי בדרך כלל מי שנלחם נגדך הוא רע מבחינתך. אבל אם אתה מספיק כנה אתה יכול לומר לעצמך שאתה נלחם נגדו בגלל האינטרסים שלך ולא בגלל שאתה חושב שהוא רע. זה פשוט מלחמה של "אין ברירה".

 

[מירטל]

אררר....

אם היהודים לא גזענים - למה הם מברכים " שלא עשני גוי"? אגב, גיליתי שהרבה מאוד אנשים ( במיוחד בזמן האחרון, אתה יודע) שמאמינים שהשמדת מדינת ישראל אינה מוסרית אינם מהססים להצהיר שיש צורך למחוק מהמפה מדינות אחרות - דוגמא למצב שבו המוסר אינו קשור למעשה, אלא להאם אתה מרוויח ממנו או לא.

 

[JuffoWup]

כולם גזענים ברמה זו או אחרת.

http://www.youtube.com/watch?v=JCFHOkr0zj8&search=racist%20q

 

[tapas tapas]

זה לא בהכרח מצביע על גיזענות

זה פשוט מצביע על ניגודי אינטרסים. הם פשוט אומרים. המדינה הזאת רוצה להשמיד אותנו וזה מפחיד לחיות ככה, אז בא נשמיד אותם ואז כשהם לא יהיו קיימים יותר ולא יהוו איום יהיה לנו טוב. ברור שזה כמעט בילתי אפשרי כיום להשמיד מדינות אחרות מבלי שאתה בעצמך תושמד עם כל הנשק להשמדה המונית שיש בעולם. שוב זה ההבדלים בין רע, גיזענות ואויב. גיזענות נובעת בעיקר משנאה ורגשות, כך שכל אחד מתמלא לפעמים ברגשות שינאה לנוכח הדברים שקורים, כמו הרוגים וכו. אויב זה כשיש ניגודי אינטרסים קשים בינך לבין קבוצה אחרת. ורע זה הכי לא ברור. אולי ההבדל בין אויב רע לבין סתם אויב. זה שאויב רע הוא כזה שלא משאיר לך הרבה ברירות אלא להילחם בו. או שהברירה היחידה שלך לא להילחם בו משאירה אותך במצב שהוא בילתי נסבל מבחינתך. וסתם אויב זה יכול להיות סתם מישהוא ששניכם חומדים את אותו השטח, לכן אתה יכול גם להבין את הרצון של האויב בשטח שגם אתה חומד, ולכן אתה לא מתייחס עליו כרע כי אתה מודה שאין לך צידוק יותר מוסרי ממנו בעבור השטח שעליו אתה נלחם. אלא פשוט שניכם חמדנים.

 

[הם קוראים לי]

בואו נדייק

לא אומרים פה שהיהודים לא גזענים, או ליתר דיוק שהיהדות לא גזענית. מה שאומרים פה, או מה שאני חושב, זה שהנאצים שונאים את היהודים מסיבה גזענים, "בגלל שהם יהודים", ולעומת זאת היהודים שונאים את הנאצים בגלל שהם ניסו להרוג את כולנו!!! הסיבה זה מה ששונה וכן הדת היהודית היא גזענית, אני לא אומר את זה כדי לפגוע במישהו, זה פשוט מה שאני חושב!

 

[tapas tapas]

איך הדת היהודית יכולה להיות גזענית?

אני לא מדבר איתך על מה שקרה לפני 4000 שנה שהעיברים שחטו את עמלק או מי שזה לא היה. אם בכלל הם באמת הרגו אותם ולא כבשו והתערבבו איתם. אבל היהדות היתה קיימת לפני הנצרות ולפני האיסלאם, אז כלפי מי היא יכולה להיות גיזענית?