בהמשך לדיון הקודם

[ערפל10]

אלו הפירות של ההשכלה האוקראינית

והאמת היא שאצל הסלאבים המזרחיים (כמו לעמים אחרים) בכול מחוז ומחוז היה דיאלקט כפרי טיפה שונה. אלה שבמזרח קמה המוסקוויה, ובהמשך האימפריה הרוסית ושם על בסיס בדיאלקט מאזור מוסקווה נוצרה השפה הרוסית הגבוה: הספרותית, הפקידותית, ובהמשך גם המדעית. ואילו במחזות המערביים הדיאלקטים נשארו דיאלקטים כפריים עם ספרות דלה ביותר וכמה כתבי עת בודדים במהלך ההיסטוריה. ואילו במאה ה-19 הוחלט להקים את השפה האוקאינית, אשר כבודה במקומה מונח, אבל היא לא מתקרבת לשבריר העושר התרבותי והספרותי של השפה הרוסית הקלאסית. אתם האוקראינים כמובן יכולים להמשיך בחגיגה הלאונית שלכם, אבל אפילו באירופה כבר די נמאס מכם. כי זה לא מה שמתאים למאה 21.

 

[Margosha27]

אתה עוסק בבלשנות?

כי אם לא ממש מצחיק שאתה קובע על רגל אחת מתוך הערצה שלך לרוסיה את זה
"אבל היא לא מתקרבת לשבריר העושר התרבותי והספרותי של השפה הרוסית הקלאסית."

ממש יופי של יומרנות וכיסוח הסממנים הלאומיים של הלאום האוקראיני. ואני בכלל לא שאלתי מי מהשפות יפה יותר או עשירה יותר וזה גם לא משנה. גם אם מחר הם יחליטו לשוחח בשפת הסימנים זאת זכותם ולא עניינו של פוטין הרודן.

 

[ערפל10]

כן אני מבין דבר מה בבלשנות

אם בשפה הרוסית במהלך 1000 שנים נוצרו X יצירות שמספרם אולי מיליון אולי הרבה יותר, בדיאלקטים הסלאביים של ליטה - מזרח פולין במהלך המאות נוצרו כמה עשרות יצירות בלבד. השוואה אריטמטית פשוטה. האוקראינית של היום זה לא דיאלקט אוטתי, אלה לקט מלאכותי מכמה דיאלקטים כפריים.

 

[beatman]

סתם מתוך סקרנות

אם את בקושי יודעת 2 מילים ברוסית, כיצד את גיבשת דעה אנטי רוסית/אנטי פוטיניסטית ופרו אוקראינית ?

 

[Margosha27]

יש לי קרובים שם אז משיחות משפחיות כשמתאספים

מעלים נושאים חמים. מה זה קשור לשפה? אני שונאת את פוטין כי הוא לא נותן ללסביות והומואים לחיות חיים פתוחים. עושה להם לינצים בכיכרות העיר! פחדן מסריח.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

"זה לא מה שמתאים למאה 21"?

הלוואי שיכולתי להסכים אתך. ממה שאני קורא ושומע, הלאומנות חזרה להיות להיט במאה ה 21, כפי שהייתה בשתי המאות הקודמות, אחרי הפוגה קצרה בעקבות מלחמת העולם השניה. הפונדמנטליזם הופיע בנוסף אליה, לא במקומה.

 

[ערפל10]

לאומנות זו מילה מאוד רכה לתאר את הדברים

צריך לאמר את האמת. במדינות הבלטיות בחסות ובהעלמת העין של ה"עולם הנאור" קוננו משטרי אפרטהייד תרתי משמע המפלים את אוכלוסיית דוברי הרוסית. וזה רק ממחיש מהו שווי המוסרי האמתי של הדמגוגיה הפוליטית של ה"עולם הנאור". וצריך להבין דבר אחד. אנחנו והרוסים חיים בשני מרחבים תקשורתיים שונים. לנו לא מספרים שלמשל בלטביה חלק נכבד מתושביה גם אחרי רבע מאה של העצמאות משוללי זכויות אזרחיות בגלל המוצא האתני שלהם. אבל לרוסים ברוסיה מספרים. מספרים כול אותה תקופה. איך המערב מנצל את חולשתם, איך הוא משפיל אותם, איך מפלה, איך הופך לגזע נחות. ואז אין להתפלא לגל העכור של לאומנות ושנאה למערב שבסוף עולה שם והתעמולה של פוטין רק רוכבת עליו.

 

[shaulreznik]

זכותו של עם להקים מדינת לאום וגם להיפטר מהשפעתם

של אלה שהובאו למדינה זאת בהמוניהם אחרי הכיבוש הסובייטי על מנת להחליש את רוח האומה. וזה בדיוק מה שקרה במדינות הבלטיות.

 

[ערפל10]

סבבה. שיכלו עם ה"זכות" שלהם ושיסעו בתוצאות

ושתהיה להם התמדדות נעימה עם הדוב הרוסי הקם משנתו. אגב, ברוב שטחה של אוקראינה לא היה שם "כיבוש", היא נוצרה על ידי המשטר הסובייטי.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

אני משתמש במלים רכות בגלל האכסניה

זה לא שאני לא מבין על מה אתה מדבר.
&nbsp

 

[חיים נחמן עלאק]

ואין בכך שום פלא, מלחמת העולם השנייה

הייתה ללא שום ספק טלטלה טראומתית מאוד לעולמינו, אבל היא לא שינתה, ולא יכלה לשנות, את טבע האנוש ברמת הגנום.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

לאומיות ולאומנות אינן חלק מ"טבע האנוש ברמת הגנום"

הן לא היו קיימות לפני המאה ה 18. היו שבטים, היו עדות דתיות, היו ממלכות רב-אתניות. לא היו יחידות פוליטיות שמה שמגדיר אותן הוא השפה והמיתוסים של יושביהן.

 

[beatman]

אתה מבדיל בין לאומיות ולאומנות ?

אם כן, אז היכן עובר הגבול ביניהם ?

 

[מכסי פיכלשטיינר]

"לאומי" זה שם תואר, "לאומן" זה שם עצם

המלה "לאומי" מגדירה תכונה של אדם או של חפץ: הדגל הלאומי, התוצר הלאומי, נבחרת הכדורגל הלאומית. לתכונה הזו - בדומה לצבע, לגובה או למגדר - אין בהכרח ערך חיובי או שלילי.
&nbsp
המלה "לאומן" מגדירה אדם, שעושה אידיאולוגיה מהלאומיות שלו, שסבור שהיותו בעל לאומיות מסוימת מקנה לו מלידה זכויות יתר ביחס לאנשים בעלי לאומיות אחרת, או חסרי לאומיות.
&nbsp
אין גבול בין "לאומי" ו"לאומן", כמו שאין גבול בין חיטים ושעורים.
&nbsp

 

[beatman]

אבל כתבת "לאומיות ולאומנות"

מה אם כך ההבדל בין השניים ?

 

[מכסי פיכלשטיינר]

כמוהו כהבדל בין "לאומי ולאומן"

אקווה שהקשרים בין "לאומי" ו"לאומיות" ובין "לאומן" ו"לאומנות" ברור דיו.
הם שקולים לקשר בין "אטום" ו"אטימות", "גמיש" ו"גמישות", "נוקשה" ו"נוקשות".
אינני מורה ללשון, כך שאיני יכול לתת הסבר מקצועי יותר.

 

[beatman]

שים לב

"אטום" ו"אטימות", "גמיש" ו"גמישות", "נוקשה" ו"נוקשות" - כל אלה מתארים במילה הראשונה אדם הנוהג במה שמתואר במילה השניה.
זה שקול ל"לאומן" ו"לאומנות".
&nbsp
אבל כתבת לאומיות ולאומנות, אם אין גבול ביניהם כפי שכתבת בהמשך, אז מדוע השתמשת בשתי המילים ?

 

[מכסי פיכלשטיינר]

השתמשתי בשתי מלים שונות כדי לתאר תופעות שונות

אין ביניהן גבול, משום שהן שייכות לתחומים שונים, שאינם נוגעים זה בזה.
&nbsp
אולי ננסה באנגלית:
לאומי = national
לאומן = nationalist
&nbsp
יותר ברור עכשיו?
&nbsp

 

[beatman]

כלומר לפי דבריך נגיד אדם שדוגל בהשקפה לאומית

("עושה אידיאולוגיה מלאומיות" כפי שאמרת), אבל לא סבור שיש לו זכויות יתר בגלל זה הוא גם לאומן ?

 

[מכסי פיכלשטיינר]

אז מה כוללת "ההשקפה הלאומית" שלו?

אם אדם חושב שהלאום שלו מקסים והתרבות שלו מפוארת, אבל גם לאומים אחרים יכולים להיות מקסימים ויש להם תרבויות מפוארות, אז לא, אינני מכנה אותו "לאומן". לאומן הוא מי שחושב שהלאום שלו נעלה על לאומים אחרים, ויש לו זכויות יתר לשלוט עליהם ולנצל אותם (לטובתם, כמובן!).
&nbsp