בגידה

[dl2505]

בגידה

אני בת 34 נשואה + 3 לפני כשנתיים תפסתי את בעלי בוגד בי ובסופו של גיהנום החלטתי לסלוח לו ועכשיו אחרי שנתיים גיליתי שהוא שוב בוגד בי וקיבלתי זאת די קשה יש לציין שאני מאוד אוהבת אותו ואני מרגישה שכל עולמי חרב עלי הלילה שחור משחור והיום יותר שחור מהלילה פשוט הרגשתי חובה להתפרק באיזה מקום ולכן פניתי אליכם מה לעשות להתגרש? אל אני אוהבת אותו מאוד לסלוח לו שוב? ומה בעוד שנה שוב גהינום אלוהים אדירים אני אובדת עצות כל עולמי חרב עלי

 

[לורה המקורית]

בוקר טוב...

קראתי פעם באיזה שהוא מקום : אם בעלך בוגד בך פעם 1 זו בעיה שלך, אם הוא בוגד בך פעמיים זו בעייה שלו.. אנ´לא יודעת כמה זה נכון!!! לדעתי, לכו לייעוץ נישואין אם את חושבת שיש צ´אנס. אני מכירה הרבה מקרים בהם הבעל בגד, ניהל רומן וכיום הם זוג יונים... וזה בעזרת טיפול פרטני וזוגי. תשאלי אותו אם הוא מעוניין בטיפול פרטני/זוגי, ואז תראי לאן פנייך. בהצלחה

 

[איש המערות]

לא בעיה שלו או שלה בלבד

בגידה הינה תמיד פועל יוצא של צורך שאיננו מסופק בבית. שני בני הזוג אחראים לתנאים שהיו בבית טרם הבגידה ושניהם אחראים לתיקונים הנדרשים כדי שלא יווצר שוב דחף לבגידה. במובן זה הייתי הופך את המשפט שהבאת באופן הבא: "אם בעלך בוגד בך פעם 1 זו בעיה שלו, אם הוא בוגד בך פעמיים זו בעייה שלך", כי אחרי פעם אחת היתה לה אחריות לעשות בדק בית ולבצע שינוי כדי שהבגידה לא תחזור (לפעמים השינוי הוא בהגדרה של הבגידה).

 

[איש המערות]

הבהרה

התגובה שלי מתיחסת לדיון פנימי עם לורה המקורית בענין "בעיה של מי". תגובתי ל dl2505 ניתנה בנפרד בשירשור זה.

 

[איש המערות]

לא שחור או לבן

את אוהבת את בעלך ואני מניח שמלבד הבגידה טוב לך איתו. הברירות אינן רק לסלוח כאילו לא קרה דבר או להתגרש - שתי אפשרויות בלתי יעילות, אלא פעולה לשינוי. פני ליעוץ. הציבי זאת כתנאי להמשך במידה והוא לא מעונין. במסגרת היעוץ תוכלו לבחון איפה היתה השחיקה שדחפה אותו לרעות בשדות זרים כך ששניכם תוכלו לעבד שינויים ותיקונים שתוכלו ליישם בזוגיות שלכם. בטוח שגם לך יש צרכים לא מסופקים שמתבטאים אולי באופן שמרחיק אותו ממך. תהיה גם לך הזדמנות לבטא את צרכייך. קבעו מחדש את הגבולות. לפעמים הבנות מביאות לפתיחת גבולות מוסכמת, לפעמים לסגירתם אבל הגדרה מחודשת ושינוי הגבולות לפי צרכיכם כיום נדרשת במקרה שלכם. בכל מקרה, זה לא ענין של שחור או לבן. יש הרבה גוונים של אפור באמצע, ואם מוסיפים את ספקטרום הצבעים כלו, יש אינספור אפשרויות נוספות.

 

[איש המערות]

הרחבת התגובה

יש טענה שהצורך בבגידה הינו ביולוגי - גנטי, נובע מהצורך "לפזר גנים" (תאורית הגן האנוכי - ערוץ 8 ונשיונל ג´יאוגרפיק מלאים תכניות מאלפות בענין, כולל דוגמאות מבעלי חיים מונוגמיים). אז יתכן שבעלך נוטה יותר לחפש הרפתקאות וריגושים בחוץ, כדבר הטבוע בו יותר מבאחרים וזה לא אומר שיש לך "אשמה" בענין. יחד עם זאת, אילו לא ידעת על הבגידות הרי שהן כאילו לא היו. הבעיה שאת יודעת ולכן זו בעיה זוגית ובתור בעיה זוגית, חפשי איפה את יכולה לתרום לפתרונה.

 

[חיפוש עצמי123]

זן אמירה שובינסטית!!!

היות והיחיד שלכאורה יכול לפזר את הגנים שלו והיחיד שהתאוריה הזו מדברת עליו היא הגבר!!!

 

[איש המערות]

תקציר מתכניות טבע

תצפיות שנעשו בציפורום מונוגמיות, כאלו שנשארות יחד לכל החיים, מראות בגידות גם שם, אצל זכרים ואצל נקבות. הזכרים הבוגדים (חלק מהציפורים שניצפו - לא כולן), מחפשים ומוצאים נקבות שנעתרות להם גם אם יש להן בן זוג איתו הקימו קן משותף. הנקבות הבוגדות (גם כאן מדובר בקבוצת מיעוט ולא בכל הנקבות) משדרות שפת גוף אחרת כשבן זוגן יוצא להביא אוכל ובוחרות בזכר שיזדווג איתן. החיזור והזדווגות מהירים ומלווים במבטים לכל הכיוונים כדי לראות שלא נתפסים. תצפיות דומות נערכו גם אצל קופים ובעלי חיים אחרים. אצל בבונים, שם יש זכר שליט ומספר נקבות "שלו" ולאף זכר אחר אסור להתקרב, צילמו נקבה פורשת לשיחים, אחריה זכר נחות יותר מהמנהיג, כל אחד כאילו מחפש אוכל ולא מבחין בשני ובתוך השיחים - חגיגה מאד זהירה. מספר תנועות, הפסקה והתבוננות לצדדים, שוב מספר תנועות וחוזר חלילה. אחר כך פורשים לכיוונים נפרדים וחוזרים ללהקה. כל מה שכתבתי ראיתי במו עיני מצולם בנשיונל ג´יאוגרפיק. הפרשנות היא כזו: אצל הציפורים, הנקבה (הכל בשליטה שלה!) בוחרת להקמת הקן את בן הזוג האמין יותר והנאמן יותר, זה שישקיע בה ובגוזלים. אבל מהצד, היא בוחרת זכר בעל איכויות פיזיות טובות יותר, כדי להשביח את מגוון הגוזלים שתלד. הדבר משפר את כושר הישרדותם בעת משבר קיומי ואת הישרדות הגנים של האם בדורות הבאים (גם זה "פיזור גנים"). בן הזוג הקבוע לא יודע להבדיל ולא יסכן את גוזליו שלו ולכן ימשיך להשקיע בקן, בבת הזוג ובגוזלים - כל הגוזלים. אצל הקופים העיקרון דומה. לגבי הזכר - ברור שהוא "מפיץ גנים", מעלה את מספר צאצאיו ומגדיל את השונות הגנטית - מה שמשפר את כושר הישרדות הגנים שלו, כמו אצל הנקבות. פרשנות זו מבוססת על תאורית "הגן האנוכי", שגורסת שכל מעשינו האינסטינקטיביים והיצריים נועדו אך ורק למטרת העברה מוצלחת של הגנים שלנו לדורות הבאים. במובן זה איננו טובים יותר מבעלי חיים אחרים, כולל תולעים. לנו יש דילמה בין מוסר (שמשתנה בין תרבויות ובין אנשים כפרטים) לבין היצר. לכן מצאנו את עצמנו כאן בפורום, הלא כן?

 

[עננה קטנה]

איש המערות..

אנחנו לא חיים בטבע כבר מזמן. אם כל הכבוד..יש הבדל בין בן אנוש לבין הבהמה. האדם יודע לחשוב. יודע להרגיש . יש לו מצפון ומוסר. יש לו ידיעה מתי הוא פוגע במי שהוא אוהב ומתי לא. יש לו יכולת בחירה. אז מספיק עם הטיעונים השוביניסטיים הללו. גברים בוגדים צריכים גם הבפעיל את הדבר שנקרא מוח..רגש ..חשיבה. צר לי, ממש ממש לא מקבלת את התיאוריה שךל.

 

[אחותו של שקספיר]

כשאני רואה נשיונל גיאגרפיק,אני ישר

על ידי איש המערות: נרדמת. לא מגיעה אף פעם לסוף הספור של הפרפרים והאבקנים. אבל כתב איש המערות שחור על גבי לבן: "לנו יש דילמה בין מוסר (שמשתנה בין תרבויות ובין אנשים כפרטים) לבין היצר. לכן מצאנו את עצמנו כאן בפורום, הלא כן?" אז ככה- אם הבנתי נכון את התיאוריה על הקופים והצפורים יש התייחסות לצרכים של הנקבות ושל הזכרים ולא דווקא לאחד מהם. אבל היות ואני מבינה קלושה בדבורים ופרפרים אז אפשר לחזור לבני האדם? העלה איש המערות טיעון(אם הבנתי נכון) שהמונוגומיה אינה "טבעית" בטבע וגם לבני האדם(ז+נ ברשותך) יש קושי לעיתים להתנהל על פי מוח /רגש/חשיבה/ ולעיתים נוצר קונפליקט בין הצרכים והדחפים הביולוגים ובין הקודים של ההתנהגות המצופה ומקובלת. (ראי ערך מצפון , מוסר) ופה הדיון. ולא במה אנשים דומים לקופי שימפנזה.

 

[עננה קטנה]

אמממ...

גם אם המונוגמיה אינה טבעית....רשאי כל זוג להחליט מה מתאים לו. בקונפליקט שנוצר בין הדחפים הביולוגיים לבין מה שאומר לנו השכל והרגש יש לאדם בחירה לאיזה כיוון יבחר ללכת - למרות הכול , אנו לא חיות. למרות הציניות שלך, מעולם לא טענתי שמדובר בהשוואה בין שימפנזים לאדם..אלא בטיעון החלש והמסכן המדבר על זה ש"זה לא נשלט".... בחייך, נשבר כבר ה*** מהטיעונים המטופשים האלה. התירוץ הקלאסי הזה כבר מזמן איבד מתוקפו...בגידה גורמת לפגיעה..אם יש בעיה בזוגיות או צורך לפרוץ את המונוגמיה..צורך שאני מבינה אותו מאוד..כדאי לשבת ולדבר על זה ולא לגרום כאב לצד השני הנבגד.., כי אם כל הכבוד- עדיין ותמיד יש את הבחירה!

 

[אחותו של שקספיר]

באבו -אבוהה נשלט!

מה לא נשלט חוץ מפיפי במיטה בגיל שנתיים וחצי? מי שבוחר לבגוד -זוהי בחירה שהיא נשלטת על ידי השכל/הרגש/המוסר/התודעה/המצפון ועוד. ההבדל בהשקפת העולם שלי ושלך כנראה, שאינה קשורה כבר לנשיונל גיאוגרפיק, את חושבת שאם יש בעיה בזוגיות ,או צורך לפרוץ את המונוגמיה- כדאי לשבת לדבר על זה עם בן הזוג, ולא לגרום כאב לאחר. ואני חושבת אחרת. ולא, אני לא חושבת שבגידה גורמת לפגיעה. הידיעה על הבגידה אצל בן הזוג, היא הכואבת.

 

[עננה קטנה]

סמנטיקה...

הבגידה אינה גורמת לפגיעה..אלא רק הידיעה על הבגידה... בגידה סופה להתגלות, כך או אחרת - כך שבעצם המעשה לקח האחד את הסיכון שיפגע מאוד בבן/בת זוגו.. הפגיעה בזוגיות קיימת מעצם מעשה הבגידה גם כאשר הנבגד אינו יודע על כך. התקשורת, האמון, הבסיס של פתיחות, ואמינות נפגעים כאשר האחד משקר לשני ביודעין מידי יום ביומו. כאשר האחד חולק את גופו עם אישה אחרת ללא ידיעת והסכמת אישתו, הפגיעה כבר נעשתה בתשתית האינטימית ביותר של הקשר ביניהם. ואני כבר לא משכירה סיכונים בריאותיים שעלולים לעבור לאישה/גבר הנבגדים- על זה הצד הבוגד לא חושב? מה שאנו לא יודעים לא פוגע בנו..האומנם??? אנו לא יודעים שאנו אוכלחים רעל..האם אינו פוגע בנו? אנו לא יודעים שנדבקנו במחלה..האם לא נחלה? סמנטיקה. .

 

[אחותו של שקספיר]

לא סמנטיקה בכלל

כמה זוגות בוגדים, ולוקחים לקבר את הסוד? הרי אנחנו יודעים רק על אלו שהתגלו לא על אלו שהוסתרו שנים ודורות. כן, יש חשש לגילוי ויש סיכון לפגיעה. והעניין הבריאותי -סבורה שיש היום כמה אמצעים טכנים להתגבר עליו, לא כל מי שבוגד באשתו עושה את זה עם נערת ליווי, וההקשר בין מין למחלה מזכיר לי תקופות של חושך. סביר להניח שמי שבוגד, משתמש באותם אמצעים ולא שם את נפשו בכפו. אבל האם בגידה היא רק קיום יחסי מין מחוץ לנשואין? ואם הוא חושק באחרת ולא מממש מגע פיזי,אבל היא בחלומותיו, ומיטתו גם כשהו עם רעייתו,זו לא בגידה? ואם הוא מחליף תשדורת של מכתבי אהבה, שושנים מיובשות, וזרי פרחים לעבודה עם אותה אהובה שלו-זו לא בגידה? וכן אני חושבת שבגידה הוא מצב של ידיעה. נניח שהוא מעולם לא בגד, לא חשק, לא חשב ,לא הרהר, אח של קדוש בכלל, והיא חשדנית כפייתית, בודקת בבגדיו, בארנקו, תוהה על כל חשבונית דלק מיעד לא מוכר, ולמה הבוקר הוא התלבש חגיגי כל כך, ומה פתאום הוא החליף אפטר שייב- והיא כבר "יודעת" שהוא בוגד בה. היא רק צריכה הוכחות. והיא מתרחקת , והיא חשדנית., עוסקת בכך יומם וליל. ברמת העובדות-אין בגידה. ברמת התודעה שלה-יש ועוד איך. ואילו המקרה האחר, הוא בוגד "סידרתי". כל חייו בגד בה, מהשנה השלישית לנשואין. בחלק מהמקרים רומנים ארוכים, לעיתים סטוצים חד פעמיים. הוא שומר על בריאותו(בשבילך),ומעולם לא אחר הבייתה מעבודה, לא נסע עם המאהבת לחו"ל, אפילו לא לחצי יום של פיקניק. נפגש איתה פעם בשבוע-או שבועיים או מה שמקובל, ולא מספר מילה לאיש. אשתו לא יודעת. אוהבת אותו, הוא אוהב אותה. היחסים בינהם טובים. ברמת העובדות- יש בגידה(ועוד איך) ברמת התודעה שלה- אין. אז אם היא לא יודעת שהיא אוכלת "רעל" זה לא פוגע בה? נכון. זה לא פוגע בה. לא סמנטיקה. תפיסת עולם שונה.

 

[עננה קטנה]

בתור אחת..

שעברה עם חברה שלה את המסכת הזו... חברתי שבתרומת דם שגרתית נתגלה שיש לה צהבת נגיפית מהסוג המסוכן..וכן, גם לשלושת הילדים... ואז תחת חקירות ותהיות..נתגלה שהבעל בגד לפני חמש שנים- רק פעמיים..ומה לעשות- גם ירד לבחורה ההיא..לא נערת ליווי ולא בטיח... היום הם גרושים. אבל כל המשפחה תקועה עם המחלה הזו. הרעל כן פגע בה- והיא לא ידעה. חבל שאנשים מוצאים לנכון לגונן על מעשים כאלה. עצוב.

 

[אחותו של שקספיר]

אז הבעיה היא בריאותית?

אגב, ואם היא הייתה יודעת שהוא בגד בה חמש שנים קודם זה היה משנה את התוצאה של המחלה? ובכל זאת, מרבית הבוגדים (אמרו ש85% מהגברים הנשואים בגדו פעם אחת לפחות-ואני מניחה שאם 85% הצהירו,אז עוד 10% לא העזו להצהיר בעצמם , ראי הגדרתו של קלינטון לבגידה...) לא מביאים מחלות לנשותיהם לא מדביקים את המשפחה בצהבת נגיפית, איידס או סיפליס ושאר מרעין בישין. כי אחרת, בתי החולים היו מלאים! אז קשה לי לקבל את הטיעון הרפואי, כנימוק להמנעות מבגידה. ***** משום מה מתחיל להשתמע מהדיאלוג הזה שאני מגוננת על הבגידה. אני לא. אני לא חושבת שבגידה היא "פתרון" אבל- אני רק יכולה להבין אנשים שמגיעים למצבים כאלו. אני רק יכולה לקבל אנשים בוגדים מתוך בחירה ומודעות והם אינם נסקלים אצלי ישר בתור מפיצי רעל והורגי משפחותיהם. ובכלל חשבתי שהנושא היה לא - בגידה טוב או רע אלא מה משמעות הבגידה מול התודעה.

 

[עננה קטנה]

קשה לך

לקבל את הטיעון הרפואי כהימנעות מבגידה..כי עדיין לא עמדת במצב הזה. אני חליל לא מאחלת לאיש לעבור את זה..אבל מי שעבר את זה יודע..וזה בהחלט יכול להיות טיעון להימנעות מבגידה למי שאיכפת לו מבן/בת זוגו. אני גם יכולה להבין אנשים שמגיעים לבגידה. איפה ראית שאמרתי שלא? את בחרת לתרגם אותי כ"בוגד= הורג משפחות"- לבריאות לך. זה לחלוטין לא מה שאמרתי. אמרתי שלבגידה יש סיבה וכדאי היה שזוגות יו7כלו לדבר על מה מניע אותם ולמה. להיות מודע לעצמך ולמה מניע אותך אינו אומר שלא תבגוד, או שאולי ייפתחו הנישואין, או שאולי תהיה פרידה..הכול אפשרי. אבל הטיעון שלי הוא שלכולנו יש היכולת לעצור ולחשוב שנייה לפני שרצים לפרוק את היצר במקום אחר..ולכולנו יש אפשרות לשלוט במידה זו או אחרת במעשינו.

 

[אחותו של שקספיר]

על הסיפא של דברייך -אין לנו ויכוח

לכולנו יש אפשרות לעצור ולחשוב יותר משנייה אפילו לכולנו יש אפשרות לשלוט (לא רק במידה זו או אחרת) במעשינו. כן,כדאי שאנשים יהיו מודעים לעצמם ומה שמניע אותם, ומהמקום של החשיבה- תבוא ההחלטה. על כל זה ,אין לי כלל ויכוח איתך.

 

[איליושקה]

אל תסמכו על שמירת סוד

זה אינו מציאותי, לדעתי, לסמוך שסוד הבגידה לא יתגלה לעולם. רק מי שהוא אמן הקונספירציה (ואולי רק מי שעוסק בכך באופן מקצועי) יכול לקוות לקבור את הסוד כל-כך עמוק. רוב-רובם של אנשים "נורמליים" בחברה המערבית המודרנית אין להם מושג ירוק בקונספירציה אמיתית. הם מדברים עם אהוביהם בפלאפון, בצ´אט בלתי-מוצפן, בדואל פתוח לעין כל, ב-IRC שמשאיר עקבות בדיסק וכד´. הם שומרים מכתבים ופתקים יקרים לליבם שיסגירו אותם בבוא העת. הם עושים פעולות פיננסיות המעידות על הבגידה. נתון כל זאת, לא צריך להיות בלש בשביל להבין מה קורה, כל אחד מאיתנו יכול לחבר אחד ועוד אחד ולדעת, לא רק לנחש, על קיום הבגידה, בעבר או בהווה. לכן, לדעתי, מי שבוגד ומקווה שבגידתו לעולם לא תתגלה, ברוב המקרים משלה את עצמו. מוטב שיניח כי היא כן תתגלה, ורק אז יקבל החלטה האם לבגוד או לא. עכשיו לגבי התודעה והעובדות. בגידה, גם אם איננה ידועה לצד הנבגד, גורמת נזק לזוגיות משום שהצד הבוגד נאלץ לשקר ולהוליך שולל. בכך בני הזוג מתרחקים זה מזה משום שהצד הבוגד מתרחק, בונה קירות, ממדר. התגובות של הצד הבוגד מפסיקות להיות ספונטניות, הן מחושבות (אם אני אגיד ככה וככה, האם הוא או היא תוכל לנחש או ללמוד משהו על הבגידה?). הצד הבוגד מפסיק לענות ולהגיב מהלב, הוא מגיב מהשכל, נעשה דיפלומט ולא חבר. האינטימיות והחברות נפגעות, וזה עוד לפני שהצד הנבגד גילה את דבר הבגידה. אם מישהו חושב שכל זה לא פוגם בזוגיות, אני לא יודע מה כן פוגם. לבסוף, לגבי ההיא החשדנית ללא סיבה: חשדנות כזאת מקורה יכול להיות בחוסר פתיחות הבעל. אם ישתף את זוגתו בסיבות לשינויים בהרגליו, אם יספר מדוע הוא מחליף את סוג האפטרשייב, החשדות לא יופיעו. (אני מתעלם לרגע מהמקרים בהם האשה החשדנית זקוקה לסיוע רפואי, כלומר החשדנות היא סממן של איזה שבר באישיותה.) במילים אחרות, בזוגיות טובה אין סיבה שיתעוררו חשדות יש מאין, כי הרי אמון הוא היסוד הכי חשוב של זוגיות, וצריך סיבות טובות מאד כדי שהנחת האמינות תיסדק.

 

[עננה קטנה]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

בדיוק!!!!! ולכן בגידה היא תמיד פגיעה בזוגיות. מתגלה או לא. הסכמתי עם כל מילה!