בגידה

כמה קביעות מוחלטות על החיים

בשלוש פיסקאות. אני חושבת אחרת. אני מכירה את החיים אחרת. שרשרת שלמה של תרחיש, שיכול לקרות ואולי הפוך על הפוך אולי בגידה מגיעה במקום שקיימת מראש התרחקות? אבל, היות ונראה לאט לאט כאילו אני הופכת לסניגורית של הבגידה לא נוח לי למצוא את עצמי בעמדה הזו. אני רק חושבת אחרת הן לגבי מהי בגידה מהו אמון מתי בגידה ניגלת לעין ועל האמירות המוחלטות של "כל בוגד סופו להתגלות" וסוף כל גנב לתליה -גם.
 
אלו אינן קביעות מוחלטות

אלו דיעותי. הן אינן שוות יותר או פחות מדיעותיך, ונסיוני אינו שווה יותר מנסיונך. לא לשווא התחלתי ב-"לדעתי". אינני רואה את דיעותיך כמגינות על הבגידה. לכן אם יש לך מה להגיד כנגד מה שניסיתי לטעון, אם את יכולה להסביר מדוע את חושבת שטיעוני אינם נכונים, אשמח לקרוא. אני כן מסכים כי לא אחת הבגידה מתרחשת היכן שכבר קיימת התרחקות. אבל גם אם כך, לדעתי, הבגידה גורמת להתרחקות נוספת שכן מעתה יש עוד נושאים שהם טאבו בזוגיות.
 
למרות שסטינו רחוק מהמקור של הדיון

יש לי כמה טיעונים, מדוע לדעתי תפיסת העולם שלך אינה נכונה. אבל מה הם שווים? זו תפיסת העולם שלך,. מורכבת ממך, מניסיון החיים שלך והראיה שגיבשת בעקבותיו. יש כאן כמה נושאים מעורבבים יחד, אבל אתייחס לאחד מהם עניין הפגיעה מול התודעה. אתה פורש תיאור שלם של התרחקות הבוגד, שבעצם הבגידה יוצר ריחוק מבת/בן זוגו- ולכן לא חשובה התודעה. כי האינטימיות והחברות נפגעת. ואני טוענת שהאינטימיות והחברות כנראה הייתה פגועה עוד קודם, שלולא כן-לא היה הבוגד מחפש מפלטו בבגידה.(וכמדומני על כך יש הסכמה חלקית). אז בוא נניח תיאורטית.לגמרי תיאורטית- איש שבוגד באשתו, היא לא יודעת כלום. חיי המשפחה כמו שהיו קודם, הם חיים כזוג, הם מגדלים ילדים, דברן גדול הוא לא היה גם בעבר,שיתוף בכל מה שקורה איתו בעבודה,הוא לא שיתף גם בעבר, בקיצור-אין שינוי התנהגותי. האם זה יתכן לדעתך, שאדם שבוגד, יכול להתנהג בבית כמו שנהג בעבר? ואני לא שמה את עצמי כשופט כרגע אם ה"קודם" היה טוב או לא. אבל זה המצב הנתון. אין התרחקות, אין שינוי. אז- היא לא יודעת. האם היא נפגעת? לדעתי לא. הפגיעה תתרחש רק כאשר תבוא הידיעה. אתה טוען שהידיעה תגיע בכל מקרה (טיעוני הקונספירציה) אני טוענת שלא. אתה טוען שהפגיעה מתקיימת בעצם הבגידה –כי נוצר ריחוק אני טוענת שהריחוק לא נוצר בבגידה,אלא היה שם "קודם". ואם.. רק אם תיאורטית, היו מבטיחים לך- שבגידה לא תביא עליך שום מחלה(כמו לחברה של עננה) ובגידה לא תתגלה לעולם. האם היית אז בוחר לבגוד? או שכל אלו הם טיעונים שמטרתם ל"הרתיע" בוגדים אפשריים (כולם)-שאינם עוסקים במוסר וערכים, אלא בסיכונים של הבגידה(גילוי, מחלה,). ואם ואם ואם לא היו רלוונטים האם אז הבחירה הייתה להיות מונוגומי?
 
בכל זאת הדיון חשוב

הוא חשוב לאחרים כדי שישמעו דיעות שונות ויחליטו בעצמם. הוא חשוב גם לשנינו משום שאסור לה לדיעה להיות סופית ומוחלטת. תמיד תיתכנה הפתעות ותמיד לומדים דברים חדשים. עתה הרשי לי התיחסות קצרה לכמה נקודות: "ואני טוענת שהאינטימיות והחברות כנראה הייתה פגועה עוד קודם, שלולא כן-לא היה הבוגד מחפש מפלטו בבגידה". בגידה לא תמיד מתרחשת על רקע התרחקות. בגידה אכן דורשת שריחוק יהיה קיים, אבל הרי ריחוק מסוים בין בני זוג קיים תמיד, כי אלה שני אנשים שונים. לכן לדעתי התנאי הזה לבגידה מתקיים כמעט בכל זוגיות, ודרוש רק פיתוי מספיק חזק כדי שהריחוק ייראה גדול דיו ע"מ "להצדיק" את הבגידה. אבל כך או אחרת, הבגידה גורמת לריחוק נוסף, שכן היא מכניסה לזוגיות עוד ועוד נושאים שאינם חלק מהשותפות של בני הזוג. ומהו ריחוק אם לא ריבוי תחומים שאינם משותפים לנו ולבן/בת-זוגנו? "האם זה יתכן לדעתך, שאדם שבוגד, יכול להתנהג בבית כמו שנהג בעבר?" לא, לדעתי זה לא יתכן. הבגידה בהכרח גורמת לשינוי בהתנהגות. גם אם הצד הנבגד לא מיד מרגיש בשינוי, השינוי קיים, והסברתי מדוע בפעם הקודמת: היכן שקודם היה שיח ספונטני ובלתי-אמצעי, מעתה יש "משחק" שמטרתו למנוע גילוי. "אז- היא לא יודעת. האם היא נפגעת? לדעתי לא." היא אולי לא נפגעת ישירות ובמודע, אך הזוגיות נפגעת, ולכן בעקיפין גם האישה נפגעת. האם את מסכימה שהזוגיות נפגעת? ואם כן, האם את מסכימה שפגיעה בזוגיות פוגעת בעקיפין גם בבן הזוג השני? כמובן, כשתבוא הידיעה, הפגיעה תהיה קשה שבעתיים כי היא תהיה מפורשת ובמודע. "אתה טוען שהידיעה תגיע בכל מקרה" לא, אני טוען שזה יקרה ברוב המקרים. הסיכוי שהבגידה תתגלה גבוה מאד, ולכן מוטב להניח שהיא תתגלה לפני שמקבלים החלטה. "או שכל אלו הם טיעונים שמטרתם ל"הרתיע" בוגדים אפשריים (כולם)-שאינם עוסקים במוסר וערכים, אלא בסיכונים של הבגידה(גילוי, מחלה,)." לדידי, המוסר איננו עקרון תיאורטי מופשט. המוסר הוא ביטוי של שיקולים תועלתניים שהועלו לרמת עקרונות. לכל כלל מוסרי יש ב-ד"כ רשימת סיכונים ממשיים האורבים למי שעובר על הכלל. לכן טיעוני הרתעה וטיעוני מוסר אינם שני דברים שונים, הם שני צדדים של אותה המטבע. אבל זה כבר חורג הרבה מעבר לדיון המקורי, כך שלא אמשיך לפתח נקודה זו. מכל מקום, מצטער על האריכות.
 

פלסטיק

New member
מישהו יכול לספר מנסיון?

שלו או של אחרים... יש כאן המון קביעות נחרצות (למשל שכל הבגידות מתגלות), שלא נראות לי תמיד נכונות.
 
לא קביעות נחרצות

תקראו את מה שכתבתי. כתבתי "הרוב" וכתבתי "לדעתי". ומה שיותר חשוב: סיפורים מנסיון אישי לעולם לא יכולים להחשב כמשהו כללי, הם תמיד מקרה פרטי. הכללות באות ממחקרים ומסטטיסטיקה, לא מנסיונם של אחרים.
 

פלסטיק

New member
קביעות מאוד נחרצות....

הרשה לי לצטט מעט ממה שכתבת (תשחרר אותי מלצטט אחרים או עוד דברים מהודעות שלך): "בגידה, גם אם איננה ידועה לצד הנבגד, גורמת נזק לזוגיות משום שהצד הבוגד נאלץ לשקר ולהוליך שולל. בכך בני הזוג מתרחקים זה מזה משום שהצד הבוגד מתרחק, בונה קירות, ממדר. התגובות של הצד הבוגד מפסיקות להיות ספונטניות, הן מחושבות (אם אני אגיד ככה וככה, האם הוא או היא תוכל לנחש או ללמוד משהו על הבגידה?). הצד הבוגד מפסיק לענות ולהגיב מהלב, הוא מגיב מהשכל, נעשה דיפלומט ולא חבר. האינטימיות והחברות נפגעות, וזה עוד לפני שהצד הנבגד גילה את דבר הבגידה. אם מישהו חושב שכל זה לא פוגם בזוגיות, אני לא יודע מה כן פוגם." יש משהו יותר נחרץ ממה שכתבת כאן? אני בהחלט מוכן לקבל את מה שכתבת כאופציה הגיונית אבל לא כאמת יחידה. אני אפילו לא יודע מאיפה החלטת על הרוב (אולי זה דוקא מיעוט שבמיעוט?) אבל אם יש לך מחקר או סטטיסטיקה שיאירו את עיננו אני אשמח עם זה לא פחות מאשר סיפורים אישיים. בקיצור אני לא יודע מהו הרוב, מהו המיעוט, ואם בכלל מה שכתבת "מחזיק מים" כי גם אם זה נשמע הגיוני לי ולך אולי בכלל זה מעולם לא קרה.
 
ואף-על-פי-כן זוהי רק דיעה

"יש משהו יותר נחרץ ממה שכתבת כאן?" אינני מתכחש לכך שדיעותי נחרצות, אבל הן עדיין רק דיעות. "אם יש לך מחקר או סטטיסטיקה שיאירו את עיננו אני אשמח" לא, אין לי בסיס מחקרי לצטט. כל מה שיש לי זה נסיון אישי שלימד אותי על הקלות הבלתי-נסבלת של גילוי הבגידה.
 

פלסטיק

New member
נוכל לסכם?

כולנו כתבנו כאן רק דעות ולא עובדות, לכן דעתך היא דעתך ודעתי היא דעתי. היה נוח יותר אם היית קשוב יותר לדעה אחרת (כי אתה לא רק נחרץ בדעתך אלא גם בטוח שרק היא נכונה) כי אז היה מתאפשר דיון פורה יותר - אבל זה עניינך. לי אין נסיון אישי לגבי גילו בגידה אבל משיחות שניהלתי בפורומים האלה שמעתי על הרבה מאוד בגידות ולאורך זמן שלא נתגלו, כך שאולי הנסיון שלך מצביע על רשלנות יותר מאשר על יכולת הסתרה.
 
סיכמנו

לכל אחד דיעה משלו, זו הסיבה שפורומים כמו זה מעניינים. תודה על כי השמעת את דיעתך שלך. אני מקשיב לדיעות של אחרים, אך לא משנה את שלי בקלות (זו אחת המגרעות שלי). לעומת זאת, אני משקיע הרבה מאמץ ומחשבה בעיצוב דיעותי, כך שהן ב-ד"כ מבוססות. אני מסכים שגילוי הבגידה קל בגלל רשלנות, אך מנסיוני מרבית האנשים "רשלניים" דיים בהקשר זה (ולא ארחיב יותר כדי לא לסטות יתר על המידה מנושא הפורום).
 
תיקון קל

גם במקומות בטבע בהם המונוגמיה היא טבעית, יש "בגידות". ולא לחינם נאמר ביהדות: "איזהו גיבור - הכובש את יצרו". משמע שהיצר קיים והקונפליקט המוסרי קיים. כל תיאורי הטבע נועדו להבהיר את המונח "פיזור גנים" שהשתמשתי בו, שהקפיץ את חיפוש עצמי123 כאמירה שוביניסטית.
 
הרמב"ם בשמונה פרקים

עומד על ההבדל בנינו לבין החיות. לעמדתו העולם נחלק לדרגות. המדרגה שמבדילה בנינו לבין החי היא "המדבר" משמע היכולת לתקשר ולהעביר את המסרים של המוח לפועל. אל לנו לשכוח זאת לעולם אומנם המרחק הגנטי בין יצורים פרימטיים אלו אלינו די קרוב ולמרות שמחקרים רבים בדרך לריפוי הזן האנושי נעשים בהם עדין .... מותר האדם מן החי
נ.ב- בענין התולעים. בוא לא נערב מין בשאינו מינו!
 
ונוסף עוד יתרון

כותב בפורום ובצ´ט
. אז נכון - חיות מתמודדות באופן פיזי, האדם יכול להתמודד באופן אינטלקטואלי. אבל היצר נשאר יצר.
 
בענין הגנים...

כל ניסיון קלוש "לזרוק" תמיד את האשמה על הגנום האנושי הוא מעשה מגוחך ולא רציני בעליל. (כאשר גודל הגנום האנושי מכיל כ-3 מיליארד בסיסים, מתוכם כ-100,000 גנים והחלק האחר הוא המון ´ג´אנק´ , אינטרונים אקסונים ורצפים לא ספציפים הרי שזה כמו "יריה באפלה" בחדר של 4/4 שמלא עד אפס מקום בברוזי בר. איפה שלא תירה תמיד תפגע!) הסבר מאין זה אולי טוב לחלק מאיתנו שמנסים ל"תלות את האשם" בגורם חיצוני ולומר זה לא אני זה הגן(Gene) שלי! אני לא קונה את זה!!!
 
לדעתי.........

אם תגישי שוב את הלחי שלך- תקבלי סטירה! אני לא אומרת להתגרש, לכעוס או לא להאמין... אבל כרגע תשוחחי עם בעלך ותבדקי מה הכוונות שלו, אם הוא באמת רוצה להשתנות שיוכיח לך ואם לא- אולי כדאי שתחפשי את האושר במקום אחר. בהצלחה.
 

א ו ר1

New member
ואני שמעתי שאומרים...

פעם בוגד תמיד בוגד , באנגלית זה נשמע יותר טוב. בעלך לא יפסיק לבגוד בך, עד שלא תעלו על שורש הבעייה. את אוהבת אותו, אבל איך הוא מרגיש כלפייך? עכשו באמת זה נראה כאילו כל עולמך חרב עלייך ,אני מבינה אותך כי גם החיים שלי שוחים עכשו במיץ של הזבל.... תבררו את כל העניינים ותחליטו מה עושים הלאה... בינתיים שולחת לך חיבוק
בתור התחלה...
 

modoo

New member
מנקודת מבט של "גבר"

יקרתי תתחילי לצוטט לך, תתפסי לך מישהו שידליק אותך עד מוות, ותבגדי לו באמא שלו וגם באחותו רק כך תצאי מהמשבר שלך, כי שאר האופציות משחקות כנראה נגדך. תבגדי, תהני, אל תדפקי חשבון... זהו,, בגידה כנגד בגידה!!!
 

א ו ר1

New member
אבל למה להחזיר בבגידה????

אתה חושב שזו הדרך, לבגוד בחזרה? מה זה יתן לה, הוא יפסיק לבגוד בה? הם יתחילו לשחק במי בוגד יותר? אני חושבת שהם צריכים לדבר ולהחליט מה עושים הלאה.
 

modoo

New member
צודקת בתאוריה

לחיים יש דינמיקה משלהם, לפעמים מעשים לא מקובלים דווקא הם מסייעים יותר. אי אפשר להיות נחרץ, כל דבר לגופו. יש סיכוי שאת צודקת, אך אולי את טועה.
 

wiseman

New member
what do u realy want

no one perfect u shuld know maby the last time u forgive him and he didnt learn maby he dont want to dont get divorce so fast 1. was it an a fair was it sex and nothing more there is no black or white good luck
 
למעלה