בבקשה לנעוץ

גם אני מאוד מבוגרת,

וכשאני מסתכלת אחורה על חיי אני שמחה שיש דברים ש"התגברתי על עצמי".

יש לי נטייה למשל לא לעשות כלום. לדעתי, זה ממש כייף.
ולעתים זה באמת חיובי.
כילדה למשל אף פעם לא היה לי משעמם.
הבטתי על העננים זזים וזה היה מרתק.
ועשיתי גם דברים קצת יותר מקובלים, כמו לקרוא המון ספרים.
ולחשוב.


אבל בכל זאת, אני אמא, למשל, וצריכה להתגבר על הרצון שלי לא לעשות כלום וכן לטפל בילד ולהחליף לו טיטול (סתם דוגמה, לא להיטפל אליה בבקשה).


לכן להתגבר על עצמי לדעתי זה לא דווקא דבר רע.

לדעתי, כשמשהו הוא ממש מובנה באישיות אי אפשר בכלל לרוצץ אותו.
אתה תמיד תישאר כזה.
גם אם תנסה להשתנות.
אבל אפשר ללמוד כלים איך להתגבר על החולשות שלך, ולדעתי זה דבר טוב.
למשל, קשה לי להתרכז, ומצאתי דרכים לעקוף את הבעיה ללא טיפול תרופתי.
למדתי לשנות אצלי דברים, והשינוי עזר ועוזר לי מאוד.
 

אראנהנה

New member
את מבינה למה מה שישים לך אינו כזה לאחרים ?

את מסוגלת להבין שמה שנחשב בעינייך כחולשה הוא בעצם חוזקה לאחרים ?
וגם אם החוזקה הזאת מתנגשת עם תבניות החברה הנוכחיות או הצפיות זה לא מוריד מערכה ונחיצותה ובוודאי שאם אנחנו רוצים גם ליישם סובלנות ולא רק להתיימר לה צריך לפחות להתחיל לנסות להתייחס לכך

בשבילך בעיות ריכוז זה חולשה
בשבילי הנטייה לסוג ריכוז שונה מהמקובל והמצופה אינה חולשה אלא הדבר הכי יפה ומהותי בקיומי ולקיומי

ההגדרה שלי לכלום ולעשייה היא שונה
מסיבות שלפחות לי הן מובנות
ולכן לדעתי ומנסיוני הרבה פעמים מה שנחשב בטעות להתגברות על עצמי זה לא יותר מרמיסה של העצמי על מנת שיתאים בדיוק לכל מה שדפוק ורקוב בציפיות של אחרים
ולצורך העניין לא תמיד ההבדל בין מה שמקובל למקובל הוא הבעייה אבל לפעמים זה כן

שינוי זה דבר יפה וטוב ונחוץ והכי מרגש
אלא שבדיוק משום כך זה כל כך בעייתי להגדיר שינוי רק דרך צורות וציפיות מאוד מסויימות
אנשים שונים חווים שינוי בצורה שונה
בצורה שתתאים ליחודיות זהותם
אין לשינוי תבנית אחידה
להפך
השינוי הוא חלק מהגדרת השונות

היחס לאוטיסט הוא רע בדיוק גם בגלל שהוא מבוסס על תפישה מאוד צרה ונוקשה של שינוי
תפישה שנוגדת הכי מהותית את המשמעות האמיתית של שינוי
 

ehud48

New member
רק לדייק

אני מבינה שהשימוש בפועל "אילוף" אולי לא מתאר בכלל את התהליך שעבר על הבן שלנו. מה שהוא עבר זה סיוע בעיצוב התנהגות, והשימוש בפועל אילוף הגיע דווקא ממה שאנשים כותבים פה שהם משווים את זה לאילוף. ועיצוב ההתנהגות לא בא על מנת לדכא את ה"אני" הטבעי שלו, אלא על מנת לתת לו כלים להתמודד עם הסביבה.

לגופו של עניין, אין לנו בבית משטרת מחשבות. כל אחד עושה מה שהוא בוחר לעשות. אבל, אנחנו יושבים ומדברים בדרך כלל לפחות פעם בשבוע סביב שולחן השבת.

כל תהליך עיצוב ההתנהגות זה בעצם תהליך שהבן שלי עבר עם תכנית של סיוע אישי כאשר הוא היה בכיתה ג' וד'. המון מים עברו בירדן מאז וגם הרבה מאוד זמן.

מה יקרה בעתיד אף אחד לא יודע, אני רוצה להאמין שנתתי לו כלים להתמודד עם העולם בדיוק כפי שנתתי לבת השניה שלי כלים להתמודד עם העולם.

זה לא אומר שאני ניסיתי להפוך חולשות שלו לחוזקים. אני מעולם לא הסתכלתי על אספרגר כמחלה או כסט של חולשות.

מה שכתבתי הוא שלעיתים האספרגר מציב בפני הילדים אתגרים וברגע שהם מודעים לאותם אתגרים הם יכולים לבחור להתמודד עם האתגרים האלה. אבל, כמו שהבן שלי כתב הוא גם יכול לבחור לא להתמודד.

כאשר מתרגלים לעשות משהו זה הופך לטבע שני ועושים את זה כבר בלי לחשוב על זה. לדוגמא נסיעה באופניים, ברגע שלומדים לא שוכחים אף פעם. במידה מסויימת גם התמודדות עם מצבים מסויימים זה כמו לנסוע באופניים, לוקח זמן ללמוד, יש כאלה שלומדים מהר יותר ולאחרים לוקח יותר זמן, אבל כשלומדים, זה הופך לטבעי.

אני חושבת שכדאי לנסות ולתת לילדים כלים שיעזרו להם להתמודד עם העולם הרגיל, כפי שהבן שלי כתב רוב האנשים רגילים ולכן יותר קל להתנהל בעולם כזה כשמבינים את השפה שבה הוא פועל. זה לא אומר שהאספרגרים מבטלים את עצמם בפני העולם הרגיל.

במקרה של הבן שלי, הוא ילד מקסים ומיוחד וחושב בצורה מאוד לא רגילה זה הייחוד שלו. אבל, כיוון שהוא קיבל כלים בגיל קטן איך להתנהל בעולם הרגיל, היום הייחוד שלו רק הופך אותו למיוחד, אבל בלי שהוא מרגיש חריג.

אני חושבת שהוא מאוד גאה בהשגים שלו, הוא מאוד מתאמץ ומשקיע בדברים שחשובים לו והיום אנחנו בכלל לא מתייחסים אליו בשום אופן אחרת מאשר לבת השניה שלנו.

ואני אסיים בדוגמא טריה. בעבר, התארגנות היתה מאוד קשה לבן שלי. שלא לדבר על לארוז לעצמו תיק לקראת נסיעה.

אתמול באחת וחצי בלילה לאחר שהוא גמר להכין את כל הפעולות לקראת הטיול, הוא הוריד את התיק, ארז אותו וארגן את הכל. אני כבר הייתי חצי ישנה.

חשבתי לעצמי איך פעם כל יציאה היתה מסובכת, איך הייתי צריכה לארגן לו את הדברים ותמיד לזכור לקחת את הדברים שהוא אוהב. אריזה כזו ספונטנית, מי בכלל חשב שהוא יהיה מסוגל להגיע לכזו עצמאות.

אז, כן, בפעם הראשונה שהוא ארז לבד זה לקח המון זמן ודרש המון עזרה, גם בפעם השניה וגם בפעם העשירית. אבל, כמדריך בתנועת נוער שיוצא לסופי שבוע, לטיולים לשבתות מנהיגות, חבר בועדת התקשורת של תנועת הנוער ויוצא גם לסופי שבוע של המועצה ברחבי הארץ, מטייל הוא פשוט התרגל לארוז לבד ועכשין זה בכלל לא ביג דיל בשבילו.

הוא סיפר לד"ר הגש שנה שעברה שהוא זוכר שבטיול הראשון שלו בכיתה ג' כאשר הוא יצא עם הסייע שלו לטיול, הוא עזר לו לארוז ולסגור את השק שינה. היום הוא עושה את זה עבור החניכים שלו.

ולכל מי שדואג שאני נעלבת שאומרים לי שלא חינכתי את הבן שלי טוב, זה ממש לא מטריד אותי. אני בטוחה שעשיתי הרבה טעויות עם הבת והבן שלי. כל ההורים עושים טעויות אבל גם נהנים מההצלחות. אני גאה מאוד בשני הילדים שלי ומקפידה לא להיות יותר גאה בבן שלי, למה שאהיה יותר גאה בו בגלל שהוא אספרגר?

אני לא חושבת שהבן שלי הצליח להגיע לאן שהוא הגיע למרות האספרגר, מבחינתו האספרגר זה אוסף של תכונות חיוביות, ככה אנחנו לפחות רואים את זה במשפחה שלנו.

יש לנו ילד מיוחד, מקסים, מלא שמחת חיים. ילד שמשקיע שצריך ויודע גם להיות עצלן ולהתבטל וגם זה בסדר כי בסופו של יום לפני המבחנים החשובים הוא יושב ולומד אז בנוסף להכל הוא תלמיד מצטיין בכל המקצועות בלי להיות חנון.

אני סומכת עליו, לא אומרת לו מה לעשות ומתי לעשות, משתדלת כמה שפחות להתערב לו בחיים ונותנת לו לעשות את הבחירות שלו.

אני שמחה וגאה שהוא בוחר לשוחח איתי ועם אביו ועם אחותו ואם הוא צריך עצה הוא תמיד מקבל אותה. אבל, לאחרונה כמו שהוא אומר הוא לא ממש צריך את העצות שלי כי הוא מעדיף להתייעץ עם החברים שלו.

עם זה אני בטח לא מתווכחת, במיוחד שלמזלי יש לו חברים ממש איכותיים.

שלא תחשבו שהילד שלי מושלם, הוא לא עושה ספורט לצערי למרות שהוא מצהיר שהוא רוצה, וחבל כי הוא גבוה אבל אין לו ממש כתפיים. אבל זה הגוף שלו וזה העניין שלו.

הוא לא ממש אוכל, עדיין מעדיף דברים פשוטים ולבנים כמו פסטה ואורז. אבל היום, אני לא מתערבת, לא מתקשרת לבקש שיכינו לו אוכל מסויים בטיולים או בסופי שבוע. הוא מסתדר ואני אפילו לא שואלת מה אכל. גם לבת שלי שהיא חיילת ממש קשה עם האוכל בצבא והיא לכאורה לא מפונקת באוכל. כשיגיע לצבא יצטרך להתמודד בעצמו עם סוגיית האוכל. בדיוק כמו כל אחד אחר.

אף אחד לא מושלם, לי הכי חשוב שהילדים שלי יהיו שמחים ומאושרים. וזה הרושם שאני מקבלת משניהם. וכן, אני מאוד גאה בהם שימשיכו להיות מי שהם ושלא ישתנו.
 

גור42

New member
נכון. ואת נשמעת כמו אימא נהדרת


עצוב שיש כאן בפורום אנשים, כמו המנהלת תקווה בונה, שמנסה לנצל את הסיפור שלכם כדי לקדם את אמונתם שאספרגר זה לקות ולהצדיק את שיטות ה"טיפול" הדרקוניות שנובעות מהאמונה הזו.

תעשי קצת חיפוש על "גישה התנהגותית" ועל "ABA" בגוגל, ותתחילי להבין שאין אפילו דמיון קלוש בין מה שאתם עושים עם הבן שלכם, לבין אותו "אילוף" שנגדו אנחנו מוחים.
 
זהו, שככה תמיד הבטיחו לי...

מכאן השוקת השבורה, מבינה?
הגעתי לרגע המבחן, ומתברר שהחיים שונים מהתמונה שתמיד ציירו לי, שהייתי בטוחה שהיא נכונה ושקיבלתי החלטות לפיה.
(אם לנסח תחושה כללית עמומה ומורכבת במשפט אחד פשטני).
 
לא הבנתי מה

הבטיחו לך ואיזו תמונה ציירו לך (ששונה מהחיים שקורים לך בסוף).
 

גור42

New member
יש משפט חכם שפעם שמעתי, בקשר להתפתחות אישית:

"שנה את המינימום שאתה צריך בעצמך, כדי להגיע לאן שאתה רוצה להגיע"

החוכמה היא למצוא את האיזון בין השאיפות שלך לצורך לשמר את מי שאת (וחוכמה לא פחות גדולה, זה להבדיל בין הדברים שאנחנו באמת רוצים לבין מה שנדמה לנו שאנחנו רוצים...)
 

אראנהנה

New member
אפילו מאוד משפט של קואצרים

כי בדיוק כמו שלהתפתח דרך קשר בין אישי לא דומה בדיוק להכנת חביתה (זאת אומרת אין כמה הוראות פשוטות שאפשר לעקוב אחריהן) כך גם אי אפשר לסכם בסיסמה אחת פשוטה שאלה כל כך עמוקה וכבדה ונצחית כמו יחסי הפרט והחברה,היחיד והכלל
גם לא כל האנשים יודעים מראש מה הם רוצים להגשים (אני למשל לא יודע את זה ולא ידעתי את זה מעולם) ולכן אין להם אפשרות לבדוק מתמטית את הפער בין השאיפות שלהם לאפשרות להגשימן

אצל אנשים הבנויים לקשב הדדי יותר,כמו סוג מסויים של אוטיסטים למשל,אבל לא רק,המטרה יכולה להשתנות עם הדרך,אנשים משנים את מה שנדמה להם שהם צריכים גם בגלל שהדרך להשגת המאווים מעלה מציגה מצידה כל מיני חוויות והתנסויות ותהיות
גם הדרך מדברת,לא רק המטרה,יש אפילו דיאלוג בין הדרך למטרה שמשנה את שניהם הדדית כל הזמן
כמובן שזה לא כך אצל כולם
יש אנשים "נחושים" שלא מסתכלים לצדדים או לאחור ואף משתבחים בכך
אבל לדעתי
דווקא מי ששם לב להיבט הדיאלוגי,ההדדי,של הדברים,יתכן ויתקרב,ויקרב, יותר לאיזון הנחשק בין ההיבט הפרטי והאישי והיחודי של הקיום לבין זה הכללי והקבוצתי
בין הצורך לביטוי אישי לבין הצורך למצע חברתי שיאפשר ויאשר אותו
והדברים האלה,עובדתית,כל הזמן מאוד משתנים,הכללים הם דינמיים
וגם זו סיבה להקשיב קצת יותר גם להצעה האוטיסטית
למרות שהיא לא בדיוק מתאימה לאיך אנשים תופשים כיום את הזיקה בין הפרט לחברה
 

גור42

New member
בוודאי שזה תלוי במודעות עצמית


הרי לך עוד סיבה למה מודעות עצמית היא דבר כל-כך חשוב.
 
אבל זה לא קסם

יש עומק, קצב, אתה מכיר את עצמך הכי וזה הכי פחות, כל הכרות פותחת עוד פתח (כמו העיגול הקטן והעיגול הגדול- בתוך העיגול מה שאתה יודע ומחוץ לו מה שאתה לא יודע וככל שהידע שלך עולה כך גם הקו המשיך לכמות המידע שאתה לא יודע= כמה שאתה יודע יותר אתה מבין שאתה יודע פחות).
 

אראנהנה

New member
זה כן

כי אם מנסים לחשוב קצת פחות כמותית אז מסתבר שזה לא ממש משנה כמה יודעים
מה שמשנה זה הגישה ללא ידוע
זווית הכניסה ללא נודע
המטרה היא לא לדעת הכל
המטרה היא ללמוד איך לדעת
כי בסך הכל לא לדעת זה גם כיף
זו הזדמנות לחוות הפתעה ותגלית ושמחה לא צפויה והתרגשות של המצאה וחוויה של הארה....

הבעייה היא רק בהתייחסות ללא נודע
שבדרך כלל קיומו מנוצל לזריעת פחדים ולניצול מה שנתפש כחולשות אצל מי שנתפש כמהסס ובטלן וחסר מעש רק בגלל שהוא מחפש ידיעה במקום שליטה
אז אין שום בעייה עם העובדה שכמה שאת יודעת יותר את מבינה שאת יודעת פחות
כי ידיעת עצמך מאפשרת לך קיום נכון ומאוזן יותר עם האי ידיעה
וזה מה שחשוב

לא צריך לדעת הכל
אי אפשר לדעת הכל
כל מה שצריך זה לדעת שאפשר לדעת הכל
שמבעבר לאופק ומתחת למיטה אין מפלצות
אלא אור
זה מספיק לגמרי
וזה מהותי במיוחד לקטע האוטיסטי
כי האוטיסטים זוכים ליחס כל כך מחורבן גם כי בעצם קיומם הם ממשים את הלא נודע
ואנשים פחדנים ושפלים לא יודעים אלא להתאכזר ללא נודע
במקום לחבק אותו באהבה

הלא נודע הוא מקור החיים
לא צריך לפחד מקיומו
 
מסכימה עם כל מילה

אני לא עקבתי/זוכרת את כל ההודעות אז אני כותבת עם מה אני כן מזדהה באופן אישי ועדיין אני לא רואה סתירה...
אני מכירה אוטיסטים שנהנים מחברה וכאלה שלא... לכפות עליהם זה לא טוב לכל הכיוונים. אם משהו רוצה ללכת לצופים לדוגמא אז אולי זה באמת משהו שהוא רוצה, רק כי זה נורמטיבי לא אומר שזה לא שאיפה בסדר (שוב, כל עוד זה שאיפה שלו והתנסות שלו ואף אחד לא שכנע אותו שזה מה שצריך וזה מה שטוב).

כמוך גם אותי החוויות היותר מרצצות היו המשמעותיות. יש על זה גם הרבה עדויות בפסיכולוגיה... ואגב לדעתי זה בדיוק להתגבר על עצמך (לא יודעת את ההקשר המקורי שנאמר) אבל כל הזמן יש לנו מאבקים עם עצמנו, עם אמונות שלנו וכן תמיד אנחנו ננצח כי הזהות שלנו תתגבש....

לא להפלות אנשים רק כי הם מעוניינים במשהו נוירוטיפיקלי!!! מותר.... גם לאוטיסטים. כל עוד זה רצון שלהם. זכות הבחירה לכולם.
כלים זה לא דבר רע, אם מעניקים אותם למי שרוצה ובצורה מכבדת ולא כופים להשתמש.
אני לא אהבתי חברה בתור ילדה וסיימתי את חיי במקצוע מאוד חברתי כי הוא אפשר לי לעשות מה שאני אוהבת עם סוג אנשים דומים לי. התנסויות חברתיות מרצון כמו צופים יכולות לעזור לכל אחד להחשף לנושאים שאולי הוא אוהב ואחרת לא יחשף אליהם. הוא יכול להחליט אם זה מתאים לו או לא.
 

גור42

New member
אם היה פה אילוף, זה אילוף עצמי. וזה סבבה.

אני עושה את זה כבר 10-15 שנה, ומאוד מרוצה מתוצאות.

הבעיה מתחילה כשהמוטיבציה והמטרות של האילוף נוחתות מלמעלה. כל עוד זה לא המצב, אני לא רואה שום בעיה.
 

אראנהנה

New member
זה מאוד קשור לאספים

כי הרבה אוטיסטים סובלים בדיוק מתפישות שמתארות חיים כ"טיפוס חברתי"
אפשר גם לקרוא את זה ועל זה לא מעט בפורומים של האוטיסטים
וזה נובע מסיבות מאוד מובהקות ומוגדרות
כאלה שטבועות ומחווטות במבנה הפסיכו-פיזי האוטיסטי
שמטבעו נוטה להיות פחות היררכי ויותר הדדי
אז נכון
החברה בנויה לעודד ולתמוך במוחצנות ולדכא וללעוג ולהתעלם ממופנמותם של אנשים שבנויים לזהות הדדיות כמהותית יותר לקיומם אבל כניעה לתבנית זאת מזיקה לכולם

אין דבר כזה לתת כלים ושהילד יחליט
הכלים זה המהות
ולכן מחפשים אותם ביחד תוך הקשבה לילד
כלים לא נותנים
כלים יוצרים מחדש תוך הקשבה הדדית

חבל שאת ואחרים כאן סבורים שהאלטרנטיבה היחידה למי שלא רוצים להשתתף בכל מה שדפוק ומכוער וטיפשי בחברה זה חיים על אי בודד
יש אנשים שמאמינים שמדד ההצלחה החברתי,ואפילו מערכת החינוך,יכול ויכולה ואפילו צריך וצריכה להשתנות
 

אראנהנה

New member
הסבר של העולם זה אילוף

כשאת אומרת לבן אדם,תראה,זה העולם וככה הוא בנוי וככה צריך להתנהג על מנת להתנהל בו אז את טועה ומטעה
לדוגמה
העולם היום בנוי על ריצוי החזקים
זה מה שגם הכי משתלם והכי נעים
האם זה אומר שאנחנו אמורים להסביר לילדים שזה מה שהם צריכים לעשות ?
העולם בנוי היום על זלזול במופנמים,
האם אנחנו צריכים ללמד את הילדים המופנמים לזלזל בעצמם כי זה מה שיתאים אותם למבנה העולם ?

גם בי נזפו במקום להסביר
אבל כשכבר טרחו והסבירו לי אז הבנתי למה ההסברים האלה לא מדברים אלי ולא מתאימים לי
למעשה
העובדה שאנשים מעדיפים לנזוף במקום לעזור מאוד קשורה בדיוק למבנים שאת ואחרים כאן מקדשים בטעות כמציאות
 
למעלה